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 The condition of the Woman question

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James Truth
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MessageSujet: The condition of the Woman question   Lun 8 Fév 2010 - 18:21

Ouaaaah genre le sale snobinard comment il pompe son titre sur Carlyle!
Ouais, j'avoue.

Bref, un topic qui me semble un peu connexe à celui sur la religion, mais qui s'avère finalement indispensable parce que je crois qu'on n'a pas clarifié le sujet.
La question est assez simple finalement, aussi j'irais sans détour dans la formulation :

La femme est-elle ou non un être humain?

Je veux dire par là, il va de soi que l'homme est un être humain. Un être humain, c'est-à-dire un Homo Sapiens Sapiens, c'est-à-dire un être vivant capable d'une réflexivité sur ses connaissances (il "sait qu'il sait"). Cela recoupe bien sûr divers aspects : capacité à accumuler des connaissances (travail scientifique/philosophique/etc...), mais aussi à développer une conscience, et même de conformer son comportement à diverses règles (catégoriques, comme dans la morale, ou hypothétiques, comme dans l'éthique).

Mais la femme alors?
En effet, pour rappeler cette citation de Frances de la Tour dans "History Boys", "L'histoire, c'est l'homme devant, et la femme qui le suit, avec un seau".
Certes, aujourd'hui, les choses ont quand même beaucoup évolué. On peut évidemment faire remonter des réactions contre le statut d'infériorité de la femme (comme un "réceptacle inférieur" comme le dit Saint-Paul) à diverses époques. Mais on peut citer chez Olympe de Gouges, rédactrice en 1789 d'une Déclaration des droits de la Femme et de la Citoyenne. Hélas pour elle, cela ne se termina pas bien, puisqu'elle fut guillotinée au cours de la Terreur.
Après ça, le XIXème siècle et sa division très nette entre un homme toujours dehors, qui rentre toujours bourré (ou presque) le soir (bien joué l'Homo Sapiens Sapiens), qui ne croit plus en Dieu, et une femme cantonnée aux tâches ménagères, qui doit de surcroit couché avec un gros porc qu'elle n'aime pas afin de lui assurer une progéniture. Et elle, elle croit en Dieu, parce qu'on ne lui a pas expliqué que la Bible, c'était tout bidon d'un point de vue historique.

C'est ce qui amène notre ami Engels à dire de la femme qu'elle est "le prolétaire de l'homme".

Puis vient le XXème siècle, et la Première Guerre Mondiale. Merveilleux, en terme de libération de la femme, puisque pour la première fois les femmes mettent les pieds dans des usines... d'hommes. C'est amusant, parce que jusqu'à présent, on disait de ces usines que les femmes étaient incapables de manier les divers outils sur le plan de travail (taille du cerveau, intelligence limitée, faiblesse physique).

En fait, il est intéressant de remarquer que c'est souvent dans les périodes où l'on a eu le plus fort besoin de main d'oeuvre que la condition de la femme a le plus progressé. Cela s'ensuit, de temps à autre, d'un progrès en termes de droits (accession au droit de vote en Grande-Bretagne, par exemple).

En France évidemment, c'est toujours plus compliqué, parce qu'on veut tout avoir et rien payer. C'est peut-être pour cela qu'il faut attendre 1944 pour que cet être bizarre duquel de temps en temps sort un autre être (qui peut être un être humain, ou une fille) ait le droit de vote. A l'époque, on craignait cependant un vote qui favorise le catholicisme... ce qui ne fut pas le cas (bien joué, l'Homo Sapiens Sapiens).
Bref, après ça, je vous passe les différentes étapes du progrès de la condition féminine (la loi Marthe Richard sur les maisons closes en 1946, le Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir d'un point de vue intellectuel, le lobbying du MLF pour les droits de la femme), mais aujourd'hui, on en est à un stade où le taux de salarisation des femmes reste encore nettement inférieur à celui des hommes, mais est tout de même proche des 75% (me semble-t-il), et où toute discrimination systématique confirmée statistiquement du point de vue des salaires peut faire l'objet d'un appel devant le tribunal européen.

Bref, on semble aujourd'hui parvenu à la conclusion que oui, la femme est un être humain. Dans les faits.

Mais dans les esprits, qu'en-est-il?
Le mythe de la femme-objet, dans la publicité, n'est-il qu'un mythe, ou bien ne fonctionne-t-il que parce que la femme est effectivement considérée comme un objet?
On peut bien sûr élargir ça à la dialectique de la femme fragile et de la femme fatale : cela aurait-il un sens de parler d'homme fragile et d'homme fatal? Assurément non.
Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que si les débats sur la condition féminine ne manquent pas, les débats sur la condition masculine sont nuls, voire négatifs. Et pourtant, cela ne va pas de soi.

Bref, je propose d'organiser un petit débat sur la place de la femme aujourd'hui, auquel vous êtes invités à participer. Bien évidemment, j'ai délibérément pris la peine d'employer des termes bêtifiants pour dédramatiser la chose, mais tout de même, n'a-t-on pas malgré tout la tendance à ramener la femme à sa faculté de procréer, ou à ses atouts esthétiques (qui font l'objet d'enjeux à contrôler pour l'homme, entre autre)?
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Gold
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Mar 9 Fév 2010 - 10:37

Je dirai juste ceci : Que la condition de la femme a plutôt évolué vers le positif et que c'est heureux.

Sinon, j'ai envie de parler au passé :
A une lointaine époque, en Grèce, les femmes avaient le droit de vote. Ce droit leur a été retiré par les hommes sous le prétexte d'une histoire mythologique.
La religion au service de la mysoginie, pour le coup.
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Mar 9 Fév 2010 - 16:48

Comme la dit Gold la condition de la femme a plutôt évolué vers le positif, bien qu'il ait des chose à changer. Moi ce qui me preoccupe le plus de nos jour c'est que la femme est considerer comme un objet sexuelle (mm si se n'est pas dû qu'à notre epoque). Le probleme c'est que les media nous presente la femme comme tel ( suffit de regarder une pub de yoplet pour voir une femme à moitier nue) et une partie des femme ne fait rien pour changer son image. Si certaine feme refusait de tourner des pub à moitier nue pour faire la promo d'un yaourt, on en serait pas la.
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James Truth
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Mer 10 Fév 2010 - 10:50

En même temps, (et loin la volonté de ma part de vouloir défendre la publicité), comme l'ont montré un certain nombre de travaux sociologiques, la publicité ne fait que "conventionnaliser nos conventions", et quand on y réfléchit un peu, c'est logique. Autrement dit, c'est justement parce que dans les représentations d'une bonne partie de la population (et y compris des femmes elles-mêmes), les femmes apparaissent comme une sorte d'objet, que la publicité peut reprendre à son compte cette image et l'utiliser pour vendre. Et la preuve, c'est que tous ces producteurs vendent extrêmement bien (en particulier dans les cosmétiques, mais même dans l'agro-alimentaire ça fonctionne).

Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas seulement les femmes qui acceptent de tourner dans ce genre de pubs qui participent d'une objétisation de la femme, mais tout un système fonctionnant en vase clos.

D'une façon générale (mais là c'est mon avis), ceci est à imputer à une évolution générale du système capitaliste, qui tend inéluctablement à transformer tout lien social en lien économique. Je veux dire par là que l'on cherche à échanger des biens contre d'autres biens, voire à créer des biens là où il n'en existait pas auparavant. Ainsi, on va faire le "commerce" de la sexualité, et apparenter la femme pour l'essentiel à un objet qui peut y être échangé.

L'absence d'équivalent sérieux à cela vient probablement du fait que les hommes ont longtemps refusé (et pour un bon nombre, continuent de refuser) à la femme son statut de sujet. En poésie par exemple, "la femme" est glorifiée par les poètes mais toujours comme un "objet de contemplation". Autrement dit c'est une figure idéalisée de "la femme", qui n'a rien à voir avec les femmes comme personnes appartenant au sexe féminin.
En fait, ce qui se glisse derrière ça, c'est que là où l'on parle de "la femme", cela va souvent être un regard d'homme qui va en réalité s'y insérer. Mais cela, ce n'est pas tant une affaire de cruauté, ou de mépris, que de représentations tellement ancrées qu'il est difficile de s'en faire. Il suffit par exemple de penser au fait que la galanterie soit interprétée par certaines féministes extrêmes comme la pire des impolitesses, car elles leur rappellent que si l'on prend soin de la femme, c'est parce qu'elle serait plus faible.

En bref, derrière tout ça, on a un noyau de représentations fausses dont il faut se déprendre, mais dont il est d'autant plus difficile de se déprendre qu'on les retrouve chez chacun de nous. Je veux dire par là que la norme de "la féminité" s'impose aux femmes (avec ce reproche que l'on fait parfois : "elle n'est pas féminine"), et joue contre elles.
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Sam 26 Fév 2011 - 22:21

J'ai lu ton (vos) posts, et je suis d'accord avec vous. Les droits des femmes ont évolués positivement mais en Europe.

N'oublions pas que la religion, quelle soit catholique, islamique ou juive, a joué un rôle important dans l'image et la vie de la Femme. D'ailleurs, les deux religions "en compétition" aujourd'hui, sont semblable (pas en tout bien sur), et cela commence par la tenue vestimentaire de la femme. La société du moyen-âge imposait au femmes de porter un chapeau, un voile. Il fallait "cacher" cette femme qui nous avait tous expulser du paradis (le fruit défendu). Certes la religion Islamique pousse plus loin, en cachant totalement cet être étrange. En fait, l'homme avait peur de la femme. La preuve: le mythe des sorcières. Ce n'était que des femmes qu'on brûlait au bûcher.

Notre statut a évolué: nous sommes toutes et tous libres et égaux. Et comme tu parlais de la société capitaliste, il est malheureusement normal de trouver grand nombre d’inégalité, et pousse, toujours comme tu le disais, à faire de la femme un "jouet".

Il faut dire aussi que certaine se laisse faire (les filles qui ne font que poser, parfois presque nue), et c'est en cela désolant.

Enfin cette vague féministe ne touche que principalement les pays du Nord (USA, Europe, Japon, etc).
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Squall
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Sam 26 Fév 2011 - 22:29

Fin, en Europe, il reste toujours de nombreuses égalités, genre le salaire d'une femme est souvent plus bas que celui d'un homme alors que le métier est le même.
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Sam 26 Fév 2011 - 22:37

Oui, c'est le capitaliste tout ça !
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Kimmy
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Lun 28 Fév 2011 - 16:58

Ensuite, il reste les mentalités. Vous saviez qu'il y avait encore des mariages forcés en France? Notamment en Corse. Par contre, je ne sais pas pourquoi en Corse spécialement x). Peut-être parce que c'est éloigné et que le gouvernement a donc moins de contrôle.
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Kratos Wright
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Lun 11 Avr 2011 - 17:03

Tiens j'ai zappé ton post ou quoi ?

James Truth a écrit:
En même temps, (et loin la volonté de ma part de vouloir défendre la publicité), comme l'ont montré un certain nombre de travaux sociologiques, la publicité ne fait que "conventionnaliser nos conventions", et quand on y réfléchit un peu, c'est logique. Autrement dit, c'est justement parce que dans les représentations d'une bonne partie de la population (et y compris des femmes elles-mêmes), les femmes apparaissent comme une sorte d'objet, que la publicité peut reprendre à son compte cette image et l'utiliser pour vendre. Et la preuve, c'est que tous ces producteurs vendent extrêmement bien (en particulier dans les cosmétiques, mais même dans l'agro-alimentaire ça fonctionne).
Je suis d'accord avec toi, c'est bien la representation de l'image de la société mais la pub qui reprend cette vision accentue cette image de maniere obscene !

Citation :
Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas seulement les femmes qui acceptent de tourner dans ce genre de pubs qui participent d'une objétisation de la femme, mais tout un système fonctionnant en vase clos.

D'une façon générale (mais là c'est mon avis), ceci est à imputer à une évolution générale du système capitaliste, qui tend inéluctablement à transformer tout lien social en lien économique. Je veux dire par là que l'on cherche à échanger des biens contre d'autres biens, voire à créer des biens là où il n'en existait pas auparavant. Ainsi, on va faire le "commerce" de la sexualité, et apparenter la femme pour l'essentiel à un objet qui peut y être échangé.
Parfaitement d'accord et la preuve en ait les pub à la TV, voir même les films !

Citation :
En bref, derrière tout ça, on a un noyau de représentations fausses dont il faut se déprendre, mais dont il est d'autant plus difficile de se déprendre qu'on les retrouve chez chacun de nous. Je veux dire par là que la norme de "la féminité" s'impose aux femmes (avec ce reproche que l'on fait parfois : "elle n'est pas féminine"), et joue contre elles.
C'est vrai que sa joue contre elles mais de la "colaborer" en se mettant en string pour vendre un yaourt c'est pas vraiment pardonable, à partir de se moment elles sont aussi fautive que le systeme.

Citation :
J'ai lu ton (vos) posts, et je suis d'accord avec vous. Les droits des femmes ont évolués positivement mais en Europe.

N'oublions pas que la religion, quelle soit catholique, islamique ou juive, a joué un rôle important dans l'image et la vie de la Femme. D'ailleurs, les deux religions "en compétition" aujourd'hui, sont semblable (pas en tout bien sur), et cela commence par la tenue vestimentaire de la femme. La société du moyen-âge imposait au femmes de porter un chapeau, un voile. Il fallait "cacher" cette femme qui nous avait tous expulser du paradis (le fruit défendu). Certes la religion Islamique pousse plus loin, en cachant totalement cet être étrange.
Hum oui et non, la Religion nous offre une vision de la femme, mais elle a rien avoir avec celle que le systeme propose de nos jour. La Religion c'est plutôt le respect de la femme mais le probleme c'est que les hommes n'ont pas appliquer la Reliogion comme cela devrait l'être. Chez les musulmans, les juifs et les chrétiens, il y a le principe de pudeur chez la femme, elle doit caché une partie de son corps, mais c'est pas péjoratif comme on voudrai nous le faire croire, au contraire c'est un respect envers elle contre la pervesité de l'homme.

Citation :
fait, l'homme avait peur de la femme. La preuve: le mythe des sorcières. Ce n'était que des femmes qu'on brûlait au bûcher.
L'homme n'a pas peur de la femme, il veut en abuser ! Quand ta pas de principes (souvent incuquer et inscrit dans les culture ou individus, par les Religions), la femme c'est un un objet sexuel tout simplement. Les sorcière, c'est juste des pretre ou autre homme de pouvoir qui lorsqu'ils n'avaent ps ce qu'il voulaient ou avait eu ce qu'ils voulaient, se debarrasse de la femme. Et la dedans la Religion n'a rien avoir, il faut faire attention à distinguer ce que dit la Religion et ce que dit l'être humain.

Kimmy a écrit:
Ensuite, il reste les mentalités. Vous saviez qu'il y avait encore des mariages forcés en France? Notamment en Corse. Par contre, je ne sais pas pourquoi en Corse spécialement x). Peut-être parce que c'est éloigné et que le gouvernement a donc moins de contrôle.
Le gouvernement ne s'y interresse pas et n'a d'ailleurs pas forcement de pouvoir la dessus. Moi j'ai envie de dire que les femmes doivent se prendre en main et resister. Mariage forcée ? Elle ont qu'çà se rebeller c'est tout ! Facile de jouer l'eternel victime mais à un moment la victime doit devenir une resistante !

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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Mer 13 Avr 2011 - 11:31

Kimmy a écrit:
Ensuite, il reste les mentalités. Vous saviez qu'il y avait encore des mariages forcés en France? Notamment en Corse. Par contre, je ne sais pas pourquoi en Corse spécialement x). Peut-être parce que c'est éloigné et que le gouvernement a donc moins de contrôle.
Le gouvernement ne s'y interresse pas et n'a d'ailleurs pas forcement de pouvoir la dessus. Moi j'ai envie de dire que les femmes doivent se prendre en main et resister. Mariage forcée ? Elle ont qu'çà se rebeller c'est tout ! Facile de jouer l'eternel victime mais à un moment la victime doit devenir une resistante ![/quote]

Je dirai simplement que tu vois les choses de façon bien trop simple. Plusieurs facteurs entrent en jeu. Imagine ce cas de figure : Mariage forcé ou se barrer. Pour aller où, sur le trottoir ? Sans aide financière ou matérielle, certaines femmes sont tout simplement dans une incapacité logique de se rebeller parce que, au final, il leur faut choisir le moindre mal, même si celui-ci était affreux, ce qui est tout bonnement effroyable.
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MessageSujet: Re: The condition of the Woman question   Mer 13 Avr 2011 - 13:56

Bien sur que c'est simpliste et c'est fait expres je vais pas mettre au point tout un plan pour qu'elles sachent quoi faire ! Et puis bon se retrouver sur le trotoire c'est vite dit, mariage forcée sa veut pas forcement dire que tu sera jeté à la rue, et perso je prefere quon me vire de chez moi que de me marier avec une personne qui me plait pas !

Donc faut pas trop trouver d'excuse de se point de vue !

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