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 Religion ?

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Emma
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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 19:27

A la limite, tu peux l'éditer maintenant en précisant dans le message que tu l'a édité
Parce que, même avec un esprit scientifique, le sens de ta phrase m'échappe, et surtout :

C@p£ - V0|@NT£ a écrit :
Citation :
je suis Japonais, mais mes parents ( Ni aucuns membres de ma famille ) Et si derrière tout ça, il y'avait une religion ?

Tu écrit un début de phrase et puis POUF ! un autre bout de phrase qui est complètement différent s'ajoute ^^"

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C@p£ - V0|@NT£
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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 23:36

Hmmm, j'avoue que je n'y comprend rien moi aussi. Enfin bref, oublions hein ?
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Hibari
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 7 Aoû 2009 - 13:09

Tu devrais éditer ton message (et on flood les amis on FLOOD ! )

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Le repos du guerrier
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 7 Aoû 2009 - 15:18

Non non! Le nouveau flood!!
Mais ce n'est pas nous
Sauf que maintenant tu en as trop dis pour que l'on oublie. Il faut désormais nous expliquer ce que tu voulais dire.

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Le courrier des enfers, vous connaissez? C'est un site ouvert à minuit sur lequel on envoie le nom de la personne dont on veut être vengé.
Souhaite-tu te venger de quelqu'un?

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 20:43

En fait, j'émets des doutes sur le Coran. Parce qu'il est VAGUE. On le surinterprète. Exemple flagrant, les femmes voilées parce que le gars est sensé "mettre un voile entre sa femme et les autres".
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Morgan Le Fey
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:03

Faut dire que chacun a ses interprétations du Coran. C'est d'ailleurs la même chose pour les chrétiens, au fil des siècles et au fur et à mesure que le pouvoir de l'Eglise prenait de l'ampleur, on perd la vraie signification de la Bible, les vraies valeurs, les vrais mythes...
Tu parles du voile? Y a pas longtemps, mon oncle paternel a dit que si le prophète a demandé à ce que les femmes portent le voile, c'est justement pour qu'elle ne soit pas convoitée. Les compagnes du prophète étaient très belles, il leur a donc demandé de porter le voile. Et tous les musulmans sont des moutons du prophète ou du moins essayent de l'être. Ma mère, pendant le Ramadan, elle me dit de commencer le repas par deux dattes, comme le prophète (Faut dire que les dattes de Tunisie sont très bonnes^^).
En parlant de voile, ma mère l'autre jour a dit que le port de la Buhrka ou je sais plus comment ça s'écrit n'était pas dans le Coran. Ceux qui la portent, ben y vont te dire qu'il y est.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:15

En fait j'aimerais bien lire une traduction exacte et objective du passage où il en est question.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:21

Morgan Le Fey a écrit:
En parlant de voile, ma mère l'autre jour a dit que le port de la Buhrka ou je sais plus comment ça s'écrit n'était pas dans le Coran. Ceux qui la portent, ben y vont te dire qu'il y est.
Burqa, en fait. Et il me semble que c'est ça, et que ce passage a été "ajouté" dans les éditions maghrébines du Coran.
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Morgan Le Fey
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:48

J'en sais rien, je l'ai jamais lu.
Citation :
En fait j'aimerais bien lire une traduction exacte et objective du passage où il en est question.
Hum... J'aimerai bien moi aussi.
N'oubliez pas quelque chose, c'est que dans les pays musulmans, ils suivent encore des cours d'éducation religieuse, truc qui paraît bien évidemment désuet dans une civilisation comme la nôtre où l'enseignement est laïque depuis la moitié du XIXe siècle. Et évidemment, les élèves sont endoctrinés par leur professeurs, et comme on dit, personne n'est plus endoctriné que les endoctrineurs. Seulement, il y a des variables, suivant l'atmosphère dans laquelle on a été élevé. Moi, j'ai été élevée en France: résultat, ma foi a fini par vaciller et disparaître presque sans m'en rendre compte. Ma cousine, elle, applique ce qu'on lui a appris en éducation religieuse à la lettre ou du moins, essaye (ben oui, c'est peut être un péché de montrer ses épaules et ses mollets mais pourtant, quand elle en a eu l'occasion elle l'a fait. Comme quoi, nous sommes toutes les mêmes^^) parce que sa mère est elle aussi très pieuse. Une de mes tantes a plus de 50 ans, elle va à la plage en maillot de bain pas en robe qui vous rende la nage impossible (Je parle par expérience^^) et lors de grandes occasions, elle n'hésite pas à montrer ses épaules et son dos. Pourquoi? J'imagine que c'est à cause de son éducation ou alors son mari lui donne le feu vert.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 22:10

L'éducation religieuse catholique existe toujours dans le privé.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 22:15

C'est pas ce que les élèves retiennent le mieux. (parole d'élève dans un lycée privé)
Ce que veut dire Morgan le Fey, c'est que les élèves sont endoctrinés dès leur jeune âge et que personne n'y échappe, contrairement à l'éducation religieuse catholique qui est réservée à entre un tiers et un cinquième de la population en France (je n'ai pas les chiffres exacts).
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 30 Déc 2009 - 22:27

Gold a écrit:
L'éducation religieuse catholique existe toujours dans le privé.
Je veux bien donner ma main à couper que c'est partout au Maghreb.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Dim 24 Jan 2010 - 20:20

Gold a écrit:
En fait, j'émets des doutes sur le Coran. Parce qu'il est VAGUE. On le surinterprète. Exemple flagrant, les femmes voilées parce que le gars est sensé "mettre un voile entre sa femme et les autres".
Alors la tu comprend de travers et c'est normal, pour comprendre le Coran il faut 2 choses : la Sunna et le contexte de la révélation. Le fait que les femmes doivent se voilée ne vient pas de cette phrase, elle vient du fait qu'à l'epoque, à Medine les toilette ne se trouvaient pas dans les maison (souvent trop petite) mais à l'exterieur. Le probleme, c'est que lorsque les femme sortaient la nuit pour faire leur besoin, il y avat des hommes qui attendaient la bas et vous connaissez la suite... non sa partait pas en c****** mais les femmes musulmanes étaient offensés (car doivent pas avoir de rapport avec un autre que son mari) donc le voile à été rendu obligatoire pour la femme pour dans un premier temps pour que les homme non musulman à Medine distingue les musulmane des non musulmane et dans unsecond temps, et qui est beaucoup plus général : preserver la femme de l'homme, du regard de l'homme mais aussi contre elle même.

Donc voila en gros, chaque obligation, interdit a une signification qui provient de l'epoque qui renferme 2 dimensions : une général et une qui s'applique en l'espece.

Citation :
Faut dire que chacun a ses interprétations du Coran. C'est d'ailleurs la même chose pour les chrétiens, au fil des siècles et au fur et à mesure que le pouvoir de l'Eglise prenait de l'ampleur, on perd la vraie signification de la Bible, les vraies valeurs, les vrais mythes...
Sauf que chez les juifs et les musulmans il n'y a pas d'Eglise ni de Pape et au fils des année, les rois non pas utiliser la religion comme l'on fait les rois Chrétiens et le Pape donc on retrouve pas de changement dans l'ecriture du Coran de nos jours et celle de l'epoque mais c'est vrai que le vrai probeme c'est l'nterpretation qu'on en fait car la langue arabe et tres compliquer, un mot peut en vouloir dire 10 en fr ou encore ne pas avoir sa signification française, c'est pourquoi on dit toujours qu'il faut lire le Coran en arabe et si on peut pas on lit la traduction, au moins le message général est transmis.

Citation :
Et tous les musulmans sont des moutons du prophète ou du moins essayent de l'être.
C'est faux vu que dans le Coran il est dit au Prophète d'ordonner à ses femmes mais aussi aux femmes des croyant de mettre un voile.

Citation :
En parlant de voile, ma mère l'autre jour a dit que le port de la Buhrka ou je sais plus comment ça s'écrit n'était pas dans le Coran. Ceux qui la portent, ben y vont te dire qu'il y est.
Qu'ils en apportent la preuve, parce qu'on parle de voile, c'est à dire que sa couvre pas le visage, maintenant la Burka c'est une invention de l'homme (être humain).

Citation :
Burqa, en fait. Et il me semble que c'est ça, et que ce passage a été "ajouté" dans les éditions maghrébines du Coran.
Y a pas plusieurs edition du Coran vu que c'est un texte unique commun à tous, la où tu as des difference c'est dans les traductions, si demain je traduit en fr et que je met Burka à la place de voile, oui mais pour les musulman il y a un seul texte en arabe litéraire.

Sinon en parlant de "l'endoctrinement", je pense que sa se limite pas aux differentes religion, comme le souligne Morgan, on a été éléver en France, à partir de la depuis tout petit on ne baigne pas h24 dans la religion et autour de nous on nous dit qu'on est "libre" contrairement à l'epoque où la religion Catholique etait presente et avait le pouvoir. Perso que se soit la religion ou cette pseudo liberté actuelle, c'est exactement la même chose, d'un côté la religion est au dessus de tout, de l'autre elle a aucune valeur, on la descend. Je suis dsl mais pour moi la France à bien sa "religion" et elle pas differente d'un pays musulman ou de ce qu'elle était il y a quelque siecle
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 29 Jan 2010 - 18:07

Bon bon bon, ça faisait un bail que j'ai pas posté, comme par hasard je me retrouve à le faire ici (comme beaucoup d'autres je crois).
Bon, je vais faire la méthode de tout le monde ici, c'est-à-dire citer les gens et contredire point par point.

Gold a écrit:
En fait, j'émets des doutes sur le Coran. Parce qu'il est VAGUE. On le surinterprète. Exemple flagrant, les femmes voilées parce que le gars est sensé "mettre un voile entre sa femme et les autres".

Euh, des doutes? Je ne comprends pas vraiment. Enfin, disons que comme je l'ai dit il y a 5000 ans dans un post, il y a une différence essentielle entre des vérités "de la raison", "de la connaissance" (type : vérité scientifique), et des vérités "de la foi", "de la religion" (type : "les interdits alimentaires"). Ca ne veut pas dire que ces dernières ne peuvent pas se recouper avec certaines connaissances. Mais ça veut surtout dire que concernant le Coran, on y croit ou on y croit pas, mais on ne peut pas imposer cette vérité comme universelle. Alors que tenter de nier que 1+1=2, c'est certes possible, mais vous allez avoir un paquet de difficulté pour le démontrer. Ne pas reconnaître cette division et prétendre traiter de la foi comme d'une connaissance vraie ou fausse, c'est faire fausse route.

Kratos Wright a écrit:

Alors la tu comprend de travers et c'est normal, pour comprendre le Coran il faut 2 choses : la Sunna et le contexte de la révélation. Le fait que les femmes doivent se voilée ne vient pas de cette phrase, elle vient du fait qu'à l'epoque, à Medine les toilette ne se trouvaient pas dans les maison (souvent trop petite) mais à l'exterieur. Le probleme, c'est que lorsque les femme sortaient la nuit pour faire leur besoin, il y avat des hommes qui attendaient la bas et vous connaissez la suite... non sa partait pas en c****** mais les femmes musulmanes étaient offensés (car doivent pas avoir de rapport avec un autre que son mari) donc le voile à été rendu obligatoire pour la femme pour dans un premier temps pour que les homme non musulman à Medine distingue les musulmane des non musulmane et dans unsecond temps, et qui est beaucoup plus général : preserver la femme de l'homme, du regard de l'homme mais aussi contre elle même

Soit, pour le coup je suis d'accord avec l'argument qui est que le voile est un résidu de tradition ancestrale qui est à rattacher avec son contexte historique. Mais donc tout de suite ça veut bien dire que ça n'est pas pour des motifs spirituels mais juste "pratiques". Dans un contexte où aujourd'hui il n'y a plus d'offense lorsque des hommes et des femmes parlent ensemble, ça n'est donc plus nécessaire, je me trompe?

Citation :

Donc voila en gros, chaque obligation, interdit a une signification qui provient de l'epoque qui renferme 2 dimensions : une général et une qui s'applique en l'espece.

Distinction aristotélicienne, en bref. Une dimension substantielle, et une dimension accidentelle. D'accord, admettons. Mais hum, si donc cet interdit ne se réduit pas aux conditions historiques de son existence (traditionnelle), c'est donc qu'il est indiqué quelque part dans le Coran, non? Enfin, il y a pendant longtemps eu des interdits régissant les relations hommes/femmes (par exemple au XVIIIème, trouver un homme aux genous d'une femme signifiait qu'il lui déclarait sa flamme, l'amour était réciproque. D'où le fait qu'une femme devait toujours faire se relever un homme dont elle n'était pas éprise et se jetant à ses genoux, sous peine d'être "compromise"), il y en a sans doute encore aujourd'hui (peut-être dont nous n'avons pas conscience pour autant), est-ce la peine d'en rajouter? D'autant plus qu'ils ne participent pas à l'amélioration de son statut et la maintiennent dans une tutelle ontologiquement indéfendable (cela fait certes peu de siècles que l'on est définitivement sûr que la femme est égale à l'homme, mais tout de même...)


Citation :
Faut dire que chacun a ses interprétations du Coran. C'est d'ailleurs la même chose pour les chrétiens, au fil des siècles et au fur et à mesure que le pouvoir de l'Eglise prenait de l'ampleur, on perd la vraie signification de la Bible, les vraies valeurs, les vrais mythes...
C'est surtout que pendant très longtemps, on a pu croire que ce que disait la Bible était vrai. C'était d'ailleurs extrêmement nocif, car cela plaçait sur le champ de la vérité scientifique des choses qui n'étaient qu'une "belle histoire". C'est tout l'intérêt de la "haute critique" en Allemagne au XIXème siècle que d'avoir montré que la Bible ne disait pas des vérités (au sens scientifique du terme), mais était un texte à valeur symbolique véhiculant éventuellement une éthique pour ceux y adhérant. Je veux dire par là que si l'on croit autrement que sur un mode "métaphorique" que l'homme a été créé par Dieu (c'est-à-dire que l'homme vivrait pour une certaine fin, un certain but dans l'existence), c'est-à-dire au sens propre, on sombre dans l'obscurantisme.
Quant aux valeurs, il est difficile de voir ce qu'elles peuvent avoir de "vraie". En revanche, que la Bible propose une éthique, c'est-à-dire un mode de vie par lequel on peut ordonner son existence, c'est indubitable. Maintenant, cela doit relever de la vie privée, et ne doit aucunement faire l'objet d'une imposition par le pouvoir politique. Cela signifie aussi qu'il faut une indépendance de la sphère du pouvoir politique par rapport à la connaissance (on peut voir le bruit que cela fait en ce moment avec tous les délires sur l'identité nationale, qui méconnait le travail des historiens pour instaurer une forme de vérité "officielle". C'est profondément dangereux... Mais là n'est pas le sujet).

Citation :

Sauf que chez les juifs et les musulmans il n'y a pas d'Eglise ni de Pape et au fils des année, les rois non pas utiliser la religion comme l'on fait les rois Chrétiens et le Pape donc on retrouve pas de changement dans l'ecriture du Coran de nos jours et celle de l'epoque mais c'est vrai que le vrai probeme c'est l'nterpretation qu'on en fait car la langue arabe et tres compliquer, un mot peut en vouloir dire 10 en fr ou encore ne pas avoir sa signification française, c'est pourquoi on dit toujours qu'il faut lire le Coran en arabe et si on peut pas on lit la traduction, au moins le message général est transmis.
Là je ne suis pas du tout d'accord. La religion a toujours, est toujours, et sera toujours utilisée comme un instrument par le pouvoir politique. En tout cas, si l'on ne plie pas pour partie le pouvoir politique à des institutions. Qui plus est, chez les musulmans il y a quand même des divisions (voire des tensions) très fortes entre différents groupes (si l'on se restreint aux Sunnites, aux Shi'ites et aux Kharidjites, ça fait déjà trois groupes... D'inégale importance en terme de pratiquants, mais tout de même). Ca ne veut pas dire que parce qu'un texte est écrit, qu'il ne peut pas faire l'objet d'usages déformés. C'est vrai pour tout type de texte d'ailleurs, religieux ou pas. Il suffit de voir l'usage abêtissant que certains ont fait des textes de Marx dans le régime stalinien pour voir qu'on déborde du cadre de la religion. Mais concernant l'Islam, ça a aussi été le cas... On peut penser aux combats qui ont eu lieu au moment de la Fitna, où des soldats mettaient au bout de leurs lances des pages du Coran, pour rappeler que la maîtrise de l'enjeu religieux, ou idéologique, si on veut être plus globalisant, a été un enjeu capital dans le champ politique.

Ensuite, concernant le fait que le Coran doive être lu en Arabe, je veux bien faire certaines concessions qui sont celles selon lesquelles un texte offre une plus grande richesse de sens si on le lit dans la langue. Mais c'est la même chose en Français, ou en Anglais (on peut penser à l'ambiguïté autour de la résolution 242, qui parle des territoires devant être évacués par Israël... lesquels territoires sont désignés par "territories" en anglais et n'est pas précédé d'une préposition telle que "the", ce qui ne permet pas de déterminer s'il s'agit de tous les territoires ou d'une partie seulement). Toute langue est équivoque. C'est ce qui fait sa richesse et en même temps peut en faire une arme dangereuse.
Mais toute langue est aussi traduisible. Le refus de la traduction, ça aussi, c'est une forme d'obscurantisme. C'est tout simplement le fait que l'on va demander aux croyants de se plier à des lois qu'ils ne peuvent pas comprendre, sous prétexte qu'elles sont informulables dans leur langue. Cela ouvre la voie à tous les abus. Je ne dis pas que c'est ce que tu veux, je mets juste en garde contre le fait de refuser toute légitimité à la traduction.


Citation :
C'est faux vu que dans le Coran il est dit au Prophète d'ordonner à ses femmes mais aussi aux femmes des croyant de mettre un voile.
Oui, mais maintenant peut-on considérer que la vision patriarcale qui est présente dans le Coran est encore applicable aujourd'hui? L'Islam, par d'autres aspects, est une religion "moderne", au sens où elle reconnaît à la femme un statut d'être humain (ce que ne faisait pas le judaïsme, et qu'imparfaitement le christianisme, qui la classaient parmi les biens). Et dans ce cas-là (et c'est ce qui me conduira à autre chose concernant le voile), comment justifier que des jeunes filles non mariées portent le voile?

Citation :

Qu'ils en apportent la preuve, parce qu'on parle de voile, c'est à dire que sa couvre pas le visage, maintenant la Burka c'est une invention de l'homme (être humain).
On est d'accord. Donc ça veut donc bien dire que s'il y a plusieurs interprétations, on est en droit de condamner celles qui semblent injustes (en tant qu'individu). Maintenant, étant donné que cela relève de la sphère privée, cela signifie aussi que dans la sphère publique, on est aussi en droit de demander une neutralité par rapport à ces interprétations. Enfin, pour moi, la distinction entre "ostensible" et "ostentatoire" est une fausse distinction qu'on a faite pour légitimer le vieux fond de catholicisme qui reste en France, et donner le droit à ses adhérents de porter un symbole autour du cou... Ca peut paraître stupide, mais je pense même que dans le champ public, il faudrait gommer autant que faire se peut les différences sociales des interlocuteurs. Evidemment, ça mène à une société où l'on porterait des uniformes selon le rôle social que l'on incarnerait. Mais puisque le problème se situe dans le registre de l'apparence, c'est la seule façon "équitable" de les régler.

Citation :
Y a pas plusieurs edition du Coran vu que c'est un texte unique commun à tous, la où tu as des difference c'est dans les traductions, si demain je traduit en fr et que je met Burka à la place de voile, oui mais pour les musulman il y a un seul texte en arabe litéraire.
Oui, normal, c'est le problème de la traduction. Quand je disais que tout était traduisible, ça ne veut pas dire pour autant que tout est bien traduit...

Citation :

Sinon en parlant de "l'endoctrinement", je pense que sa se limite pas aux differentes religion, comme le souligne Morgan, on a été éléver en France, à partir de la depuis tout petit on ne baigne pas h24 dans la religion et autour de nous on nous dit qu'on est "libre" contrairement à l'epoque où la religion Catholique etait presente et avait le pouvoir. Perso que se soit la religion ou cette pseudo liberté actuelle, c'est exactement la même chose, d'un côté la religion est au dessus de tout, de l'autre elle a aucune valeur, on la descend. Je suis dsl mais pour moi la France à bien sa "religion" et elle pas differente d'un pays musulman ou de ce qu'elle était il y a quelque siecle
Oh, effectivement, comme partout, on a un procédé d'endoctrinement qui est à l'oeuvre dans chaque société, qu'il s'agisse de la Chine, des Etats-Unis, de la France ou d'un quelconque autre Etat du monde. Cependant, on peut remarquer que par certains aspects, l'endoctrinement est moins puissant en France, puisqu'il y a une demande de ré-endoctrinement de la part des politiques (je ne vois pas comment expliquer autrement l'identité nationale).
Mais à mon sens, la religion civile telle qu'on a pu la concevoir et la pratiquer, c'est-à-dire la croyance en la Révolution Française, est morte depuis bien longtemps. Qui croit encore sincèrement que la Révolution Française était d'abord une révolution populaire, après avoir lu que ce sont en fait les bourgeois représentant le Tiers-Etat qui ont en réalité attiré le reste du peuple dans une révolution dans ils ont été les premiers à bénéficier?
Ca ne veut pas dire que sur le plan du droit, les Déclarations des Droits de l'Homme et du Citoyen n'enveloppent pas la définition de droits universels qui doivent être reconnus (et pas octroyés) à tous, en tant qu'ils sont humains. Rabattre les Déclarations sur une pure idéologie, c'est possible, mais c'est perdre la dimension juridique des textes qui demandent une mise en place effective. Cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'elles n'aient pas faits l'objet d'usage douteux (on peut penser à la monomanie de "l'éthique" prétendument appuyée sur les droits de l'homme, qui a beaucoup contribué à l'expansion d'une idéologie néolibérale qui nous a entraînés tous autant que nous sommes dans le guêpier où nous sommes aujourd'hui).
Il faut aussi penser au fait que ces Déclarations sont inscrites dans un contexte historique et qu'en tant que tels, elles demandent une complétion. On peut penser notamment à la question des droits sociaux (par exemple d'avoir le droit à une "vie digne", encore faut-il définir exactement cette dignité).
Maintenant, le fait est qu'il y a bien une forme d'endoctrinement par l'école, qui consiste en la propagation appauvrie d'une idéologie pseudo-patriotique et surtout libérale (au sens idéologique du mot), au sens où elle incite finalement à terme à se tourner vers l'accumulation des richesses. En ce sens, l'éducation est bien en phase aujourd'hui avec cette obsession aliénante qu'est la passion de l'argent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des possibilités de se déprendre de cette passion. Mais cela veut dire tout de même que nous y sommes tous soumis, d'une façon ou d'une autre. En clair : que l'on soit de gauche ou de droite, "travailler plus pour gagner plus" nous semble une proposition logique, claire, et éventuellement acceptable. Ce qui semble signifier donc que le but ultime de notre existence serait "être riche".
Je ne vais pas taper un pavé pour le moment démonter cette proposition et montrer en quoi elle conduit ceux qui la suivent à leur perte.

Ensuite, sur un tout autre plan, celui des comportements religieux, je tiens à rappeler qu'avant d'être des comportements spirituels, ils sont des comportements sociaux. Ce qui veut dire donc que la résurgence du "religieux" aujourd'hui (ou sa présumée résurgence) a en fait des raisons sociales, et pas purement spirituelles. Maintenant, je n'ai à ce jour pas trouvé de travaux qui permettraient de l'expliquer de façon vraiment convaincantes, mais je pense plus simplement qu'il n'est pas nécessaire de remonter au Coran pour expliquer pourquoi des femmes portent le voile, de citer des versets de la Bible pour expliquer pourquoi les gens fêtent Noël, ou d'expliquer la baisse de la criminalité dans la population juive par l'observance de la Torah. Il faut utiliser d'autres raisons, et expliquer pourquoi ces phénomènes sociaux viennent eux-mêmes de transformations dans la structure sociale du pays. Tant que ce travail n'aura pas été fait, il sera impossible de faire quoi que ce soit pour lutter contre cette recrudescence du religieux dans la sphère publique (et cela s'applique aussi bien pour des jeunes filles qui portent le voile que pour des hommes politiques sur le devant de la scène plus souvent qu'à leur heure qui n'ont de cesse d'exhiber leur prétendue foi).


Dernière édition par James Truth le Ven 29 Jan 2010 - 22:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 29 Jan 2010 - 20:02

Personnellement, je suis musulmane et j'attache beaucoup d'importance à ma religion.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 3 Fév 2010 - 22:57

Citation :
Soit, pour le coup je suis d'accord avec l'argument qui est que le voile est un résidu de tradition ancestrale qui est à rattacher avec son contexte historique. Mais donc tout de suite ça veut bien dire que ça n'est pas pour des motifs spirituels mais juste "pratiques". Dans un contexte où aujourd'hui il n'y a plus d'offense lorsque des hommes et des femmes parlent ensemble, ça n'est donc plus nécessaire, je me trompe?
Euh, avant aussi les femmes et les hommes parlaient ensemble, la société actuelle n'a rien fait évoluer dans se sens hein. De plus tu te trompe quand tu dit qu'il n'y a pas d'offense entre femmes et hommes, je vais pas parler de viole, c'est aller beaucoup trop loin et sa existe en tout temps, je vais juste te parler de quelque chose de plus simple comme le regard de l'homme qui est un offense pour certaine femmes et pas forcement musulmane. Le voile permet d'eviter se genre de desagrement, quand tu vois une femme voiler tu pense à tout sauf a lui balancer un regard pervers même si la femme est magnifique.

Citation :
si donc cet interdit ne se réduit pas aux conditions historiques de son existence (traditionnelle), c'est donc qu'il est indiqué quelque part dans le Coran, non?
Bien sur que le port du voile indiquer dans le Coran et nous dit pourquoi il faut le porter.

Citation :
Enfin, il y a pendant longtemps eu des interdits régissant les relations hommes/femmes (par exemple au XVIIIème, trouver un homme aux genous d'une femme signifiait qu'il lui déclarait sa flamme, l'amour était réciproque. D'où le fait qu'une femme devait toujours faire se relever un homme dont elle n'était pas éprise et se jetant à ses genoux, sous peine d'être "compromise"), il y en a sans doute encore aujourd'hui (peut-être dont nous n'avons pas conscience pour autant), est-ce la peine d'en rajouter? D'autant plus qu'ils ne participent pas à l'amélioration de son statut et la maintiennent dans une tutelle ontologiquement indéfendable (cela fait certes peu de siècles que l'on est définitivement sûr que la femme est égale à l'homme, mais tout de même...)
J'ai perdu le fil, tu peux réexpliquer

Citation :
Là je ne suis pas du tout d'accord. La religion a toujours, est toujours, et sera toujours utilisée comme un instrument par le pouvoir politique. En tout cas, si l'on ne plie pas pour partie le pouvoir politique à des institutions. Qui plus est, chez les musulmans il y a quand même des divisions (voire des tensions) très fortes entre différents groupes (si l'on se restreint aux Sunnites, aux Shi'ites et aux Kharidjites, ça fait déjà trois groupes... D'inégale importance en terme de pratiquants, mais tout de même). Ca ne veut pas dire que parce qu'un texte est écrit, qu'il ne peut pas faire l'objet d'usages déformés. C'est vrai pour tout type de texte d'ailleurs, religieux ou pas. Il suffit de voir l'usage abêtissant que certains ont fait des textes de Marx dans le régime stalinien pour voir qu'on déborde du cadre de la religion. Mais concernant l'Islam, ça a aussi été le cas... On peut penser aux combats qui ont eu lieu au moment de la Fitna, où des soldats mettaient au bout de leurs lances des pages du Coran, pour rappeler que la maîtrise de l'enjeu religieux, ou idéologique, si on veut être plus globalisant, a été un enjeu capital dans le champ politique.
Ta pas compris ce que j'ai voulu dire. Je dis pas que l'Islam n'a jamais été utiliser par des homme politique pour des raison politique (Taliban), mais que contrairement aux Catholiques ont a pas de Pape et on a jamais eu de rois Musulman dont le pouvoir proviendrai de Dieu. A partir de la on pas eu le droit à 15 000 reforme du Coran contrairement à la Bible.

Citation :
Mais toute langue est aussi traduisible. Le refus de la traduction, ça aussi, c'est une forme d'obscurantisme. C'est tout simplement le fait que l'on va demander aux croyants de se plier à des lois qu'ils ne peuvent pas comprendre, sous prétexte qu'elles sont informulables dans leur langue. Cela ouvre la voie à tous les abus. Je ne dis pas que c'est ce que tu veux, je mets juste en garde contre le fait de refuser toute légitimité à la traduction.
Je ne dis pas qu'il y a un refus de traduction, juste que dans certain "interdit" ou "obligation" mentionner dans le Coran ou la Sunna, il faut se referer à la langue arabe car la signification en fr ne veut pas forcement dire la même chose car un mot fr le plus proche du mot arabe a été utiliser mais il veut pas dire la même chose.

Citation :
Oui, mais maintenant peut-on considérer que la vision patriarcale qui est présente dans le Coran est encore applicable aujourd'hui? L'Islam, par d'autres aspects, est une religion "moderne", au sens où elle reconnaît à la femme un statut d'être humain (ce que ne faisait pas le judaïsme, et qu'imparfaitement le christianisme, qui la classaient parmi les biens). Et dans ce cas-là (et c'est ce qui me conduira à autre chose concernant le voile), comment justifier que des jeunes filles non mariées portent le voile?
Deja faut comprendre que le voile c'est un objet de soumission, c'est pour preserver la femme (et l'homme au passage) de pratiquer la fornication car c'est les formes du sexe opposer qui donne l'envi. Le voile preserve la femme et l'homme d'aller vers se chemin, sa permet aussi dans le cadre du mariage de ne pas montrer ses formes a d'autre homme que sont mari et donc de ne pas être tenter. Donc qu'une fille non marier doit le porter ne doit pas te choquer, c'est normal, on attent pas le mariage pour se faire plaisir.

Citation :
On est d'accord. Donc ça veut donc bien dire que s'il y a plusieurs interprétations, on est en droit de condamner celles qui semblent injustes (en tant qu'individu). Maintenant, étant donné que cela relève de la sphère privée, cela signifie aussi que dans la sphère publique, on est aussi en droit de demander une neutralité par rapport à ces interprétations. Enfin, pour moi, la distinction entre "ostensible" et "ostentatoire" est une fausse distinction qu'on a faite pour légitimer le vieux fond de catholicisme qui reste en France, et donner le droit à ses adhérents de porter un symbole autour du cou... Ca peut paraître stupide, mais je pense même que dans le champ public, il faudrait gommer autant que faire se peut les différences sociales des interlocuteurs. Evidemment, ça mène à une société où l'on porterait des uniformes selon le rôle social que l'on incarnerait. Mais puisque le problème se situe dans le registre de l'apparence, c'est la seule façon "équitable" de les régler.
Je suis pas d'accord, pour moi tous le onde devrait avoir le droit de porter ce qu'il veut, la distinction de sphere privée et public est relative car on assimilie privée à chez soi et pblique à l'exterieur mais quand je sor de chez moi je sui musulman, ma foi je la laisse pas deriere ma porte. Une société laique devrait contenter tout le monde, religieux ou pas et garantir l'egaliter à tous. Seul les organe de l'Etat ne doit pas faire allusion aux religion car la France est un Etat laique, c'est logique.

Citation :
Oh, effectivement, comme partout, on a un procédé d'endoctrinement qui est à l'oeuvre dans chaque société, qu'il s'agisse de la Chine, des Etats-Unis, de la France ou d'un quelconque autre Etat du monde. Cependant, on peut remarquer que par certains aspects, l'endoctrinement est moins puissant en France, puisqu'il y a une demande de ré-endoctrinement de la part des politiques (je ne vois pas comment expliquer autrement l'identité nationale).
Mais à mon sens, la religion civile telle qu'on a pu la concevoir et la pratiquer, c'est-à-dire la croyance en la Révolution Française, est morte depuis bien longtemps. Qui croit encore sincèrement que la Révolution Française était d'abord une révolution populaire, après avoir lu que ce sont en fait les bourgeois représentant le Tiers-Etat qui ont en réalité attiré le reste du peuple dans une révolution dans ils ont été les premiers à bénéficier?
Ca ne veut pas dire que sur le plan du droit, les Déclarations des Droits de l'Homme et du Citoyen n'enveloppent pas la définition de droits universels qui doivent être reconnus (et pas octroyés) à tous, en tant qu'ils sont humains. Rabattre les Déclarations sur une pure idéologie, c'est possible, mais c'est perdre la dimension juridique des textes qui demandent une mise en place effective. Cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'elles n'aient pas faits l'objet d'usage douteux (on peut penser à la monomanie de "l'éthique" prétendument appuyée sur les droits de l'homme, qui a beaucoup contribué à l'expansion d'une idéologie néolibérale qui nous a entraînés tous autant que nous sommes dans le guêpier où nous sommes aujourd'hui).
Il faut aussi penser au fait que ces Déclarations sont inscrites dans un contexte historique et qu'en tant que tels, elles demandent une complétion. On peut penser notamment à la question des droits sociaux (par exemple d'avoir le droit à une "vie digne", encore faut-il définir exactement cette dignité).
Maintenant, le fait est qu'il y a bien une forme d'endoctrinement par l'école, qui consiste en la propagation appauvrie d'une idéologie pseudo-patriotique et surtout libérale (au sens idéologique du mot), au sens où elle incite finalement à terme à se tourner vers l'accumulation des richesses. En ce sens, l'éducation est bien en phase aujourd'hui avec cette obsession aliénante qu'est la passion de l'argent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des possibilités de se déprendre de cette passion. Mais cela veut dire tout de même que nous y sommes tous soumis, d'une façon ou d'une autre. En clair : que l'on soit de gauche ou de droite, "travailler plus pour gagner plus" nous semble une proposition logique, claire, et éventuellement acceptable. Ce qui semble signifier donc que le but ultime de notre existence serait "être riche".
Je ne vais pas taper un pavé pour le moment démonter cette proposition et montrer en quoi elle conduit ceux qui la suivent à leur perte.
Je pense pas à la revolution française, c'est trop vieux, mais à la TV, les info, tous les media, on peut pas nier quec'est ce qui nous façonne au fil du temps et depuis toutt petit et les politique le savent tres bien, pour moi l'endoctrinement vient de la, on est tous endoctriner par sa, apres je dis pas qu'il faut pas regarder la TV, mais qu'il faut se mefier, y a pas que les pays religieux où l'on peut se faire endoctriner.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 3 Fév 2010 - 23:19

Mais alors il dit quoi finalement le Coran à propos du voile ?
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 2:41

Je pensais que tu l'avais lu pour dire qu'il est vague lool. Enfin bon il dit qu'il faut porter le voile qui est une protection pour la femme mais aussi pour l'homme, en gros eviter le regard ou l'envi que l'un sucite chez l'autre, etc... En gros tous ce que j'ai dis plus haut.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 3:21

Je lis pas le Coran, je préfère regarder le journal télévisé.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 19:25

Et ben quand on se pose des question faut allez chercher les reponse ou alors on affirme pas ce que dit la TV qui n'est pas une source fiable d'information et surtout en la matiere
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 21:44

Par contre en parlant du journal télévisé et du voile, j'aimerais bien ton avis sur ces femmes à qui on a cousu le voile dans les cheveux.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 22:32

Le voile est un truc bizarre et typiquement maghrébin. Je suis d'origine sénégalaise et dans la pratique de l'islam d'Afrique Noire, on ne porte pas de voile.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 5 Fév 2010 - 22:41

Gold a écrit:
Par contre en parlant du journal télévisé et du voile, j'aimerais bien ton avis sur ces femmes à qui on a cousu le voile dans les cheveux.
J'ai même pas suivi l'actualité mais si tu veux mon avis c'est de la grosse connerie qui a rien avoir l'Islam. La femme c'est pas un objet donc elle choisi de porter ou non le voile et personne n'a à la forcer à le mettre, de lui enlever ou de lui coudre un voile dans les cheveux.

Fly a écrit:
Le voile est un truc bizarre et typiquement maghrébin. Je suis d'origine sénégalaise et dans la pratique de l'islam d'Afrique Noire, on ne porte pas de voile.
Le voile viens pas du magreb mais de larabie saoudite, le arabe et l'Islam viennent de la bas. Maintenant au senegal il doit y avoir un truc qui remplace le voile, je sais que les maman renoi porte un truc sur leur cheveux. Et puis apres chacun a sa culture et on peut tres bien remplacer un voile par un sweet capuche sa revient au même.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Sam 6 Fév 2010 - 7:11

Kratos Wright a écrit:
Gold a écrit:
Par contre en parlant du journal télévisé et du voile, j'aimerais bien ton avis sur ces femmes à qui on a cousu le voile dans les cheveux.
J'ai même pas suivi l'actualité mais si tu veux mon avis c'est de la grosse connerie qui a rien avoir l'Islam. La femme c'est pas un objet donc elle choisi de porter ou non le voile et personne n'a à la forcer à le mettre, de lui enlever ou de lui coudre un voile dans les cheveux.

Les comportements religieux extrémistes, c'est mal. (Mais je ne vous apprends rien.)
Y a surtout un truc chiant avec le voile, c'est quand ça se heurte à la culture majoritaire d'un pays.

Exemple en France avec bien sûr l'interdiction du port du voile qui est violemment et fréquemment débattue. Et on a raison d'en parler puisque ça ne cadre pas avec la culture basique de la France et par extension de la plupart des pays d'Europe.
(Si ça continue comme ça on va finir par parler de l'identité nationale, exactement comme les politiques)
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MessageSujet: Re: Religion ?   Sam 6 Fév 2010 - 8:38

Kratos Wright a écrit:
Deja faut comprendre que le voile c'est un objet de soumission, c'est pour preserver la femme (et l'homme au passage) de pratiquer la fornication car c'est les formes du sexe opposer qui donne l'envi. Le voile preserve la femme et l'homme d'aller vers se chemin, sa permet aussi dans le cadre du mariage de ne pas montrer ses formes a d'autre homme que sont mari et donc de ne pas être tenter.
Il me semblait pourtant qu'au départ, on ne parlait pas du voile intégral. Si je comprend bien, un simple foulard dans les cheveux cache les formes et préserve des pulsions sexuelles?
Wah, c'est dingue ce que ça a comme pouvoir, j'aurais jamais cru.

Qui plus est, pourquoi les hommes ne portent pas de voile? Ils pourraient eux aussi cacher leur corps et ne le montrer qu'à leur femme non?

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