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 Religion ?

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Arshes
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MessageSujet: Religion ?   Mer 10 Fév 2010 - 1:38

Le Coran n'est pas écrit en français à l'origine, de plus sa traduction pose problème étant donné le nombre de traduction différentes en français qui se compte selon mon livre d'histoire à plus de 170 traductions du Coran.

Bref, difficile de dire sans un doute "Mahomet à dit tel chose, Mahomet à écrit tel machin ...Mahomet à fait un tennis à tel date... Mahomet à cuisiner tel nourritures etc..."

Donc cela ne m'étonnerait absolument pas qu'il y ai méprise selon le fait d'avoir un voile ou pas, certain suggère le fameux voile sur la tête, le fait de cacher absolument tout ses attraits sauf à son mari, ou juste un voile pour cacher tout simplement ses attributs, bref des habits tout con.

De toute façon on résoudra pas le sujet du voile ici pour la simple et bonne raison que selon les interprétations et traduction, tout se tien, c'est pas pour rien que le voile est sujet au débat au sein même des communautés musulmanes.

Bref, rendre illégitimes ou légitime la burka par les textes coraniques n'amènerons de toute façon à rien de pertinent, c'est pourquoi je pense que ce débat ne devrait même pas avoir lieu.

De toute façon, pour moi, on ne devrait même pas débattre de la religion et se topic dans 'affaires sérieuses" n'a pas lieu d'êtres, tant son interprétation change selon les gens, on trouvera toujours trace de faits prouvant ou non l'existence de dieu, de découverte scientifique montrant que le tout-puissant existe ou n'existe pas...etc

Tout ce que je vois ici c'est un combat, ou le gagnant convertira l'autre, oh vous pouvez le niez! mais nous connaissons la nature des hommes.
On cherches à dominer l'autre, ici à coup d'arguments.

Prenons mon cas, moi qui suit en train de dire que ce débat est inutile, ça n'empêche pas qu'au fond de moi, j'aimerais , que dis-je, je souhaiterais qu'on s'accorde à ma version, (celle de la non-existence de Dieu pour ceux qui ne seraient pas au courant)
Kratos par exemple a de très bon arguments, voirs de très très bon, et il a même montré même à coup de vidéos de scientifiques s'étant convertit au coran, bref, autant dire qu'à partir de ses vidéos, j'ai su pertinnement que aussi intelligent que soit ses arguments, la volonté derrière reste beaucoup plus simpliste.

M'enfin bon, en France on aime bien débattre de tout, et là sur le coup c'est dommage..

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Juju
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 10 Fév 2010 - 11:02

Citation :
Dans se cas tu dois avoir un chromosome en moin parce que moi le physique m'attire beaucoup
Oula. Alors soit on essaye de me traiter de monosomique soit on veut me dire qu'être une fille doit être pris comme une insulte.
J'ai un nombre de chromosomes normal et je ne prendrais pas le fait d'être une fille comme une insulte, désolée.
Par contre, si le physique féminin t'attire, comme l'a dit Gold tu devrais pouvoir comprendre que les femmes aussi peuvent être attirées par un physique masculin donc à ce compte là, oui, les hommes aussi pourraient porter un voile.
Qui plus est, si mettre un voile signifie "je ne veux pas de relation hors mariage" alors pourquoi les hommes en seraient-ils dispensés? Ils sont autorisés à avoir des relations hors-mariage eux?


Citation :
D'ailleur à l'ecole je vois pas pk on en fait tout un plat vu qu'à l'université le voile est accepter et les prof n'y voie aucun probleme.
Navrée mais c'est faux.
Effectivement le voile est autorisé à l'université. Mais personnellement je passe un concours cette année et il est expressément dit dans le règlement que les oreilles doivent être découvertes afin que l'on puisse vérifier que les participants ne portent pas d'écouteurs.
Une de mes épreuves a été considérablement retardée parce qu'une fille, portant le voile a refusé de découvrir ses oreilles (on lui a même pas demandé de le retirer). Et c'était un simple voile sur la tête qu'elle portait.
Donc non, porter le foulard à l'université n'est pas non plus "sans problème".
Pour ce qui est d'interdire le foulard à l'école ça doit surement avoir pour but de laisser les enfants choisir de porter les insignes religieux quels qu'ils soient parce qu'à 6 ans, c'est pas vraiment une décision réfléchie et l'interdire permet de leur laisser le temps de réfléchir à cette décision? (j'en sais rien hein, je suppose)

Ah et au fait, citer des passages du Coran alors que tu as toi même dit que traduit ça ne valait pas grand chose, je trouve ça assez contradictoire mais bon...

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Dernière édition par Juju le Mer 10 Fév 2010 - 11:06, édité 1 fois
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Gold
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 10 Fév 2010 - 11:06

Juju a écrit:
Pour ce qui est d'interdire le foulard à l'école ça doit surement avoir pour but de laisser les enfants choisir de porter les insignes religieux quels qu'ils soient parce qu'à 6 ans, c'est pas vraiment une décision réfléchie et l'interdire permet de leur laisser le temps de réfléchir à cette décision? (j'en sais rien hein, je suppose)
Perso je prends plus ça dans le sens "On est dans des institutions laïques et par conséquent on ne peut pas permettre à une religion, quelle qu'elle soit, d'influer sur le bon déroulement de la vie scolaire."
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James Truth
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 10 Fév 2010 - 11:50

Bon, j'ai comme l'impression qu'on pourrait parvenir à une médiation, mais je vais pas aller trop vite avant de crier victoire
[quote="Kratos Wright]Je sais mais si toi quand tu croise une femme dans la rue (voiler ou non) tu la voi pas c'est que t'es aveugle. Faut pas confondre regard et regard pervers, quand je croise une femme, je la vois comme je vois tout le monde atour de moi et comme tout le monde si je vois qu'ne femme à une visage magnifique, et ben je la trouve magnifique, sa veut pas dire queje la regarde avec perseverance ou avec perversité. [/quote]
Bah là, y a effectivement une nuance entre voir et regarder avec insistance, soit.

Citation :
le voile est un outil ostentatoire permettant d'attirer l'attention des autres.

Sa attirer moin l'attention qu'une femme à "demi nue" ou dont les forme sont bien mis en valeur mais sa depend des gout de chacun.
On est d'accord, c'est d'ailleurs un point que je vais développer ensuite.

Citation :

C'est faux, voila les verset du Coran qui parlent du voile :

Sourate 33, versets 59 et 60 :

"Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener un pan de leurs voiles sur elles. C’est le meilleur moyen pour elles de se faire connaître et d’éviter ainsi d’être offensées. Dieu est Plein d’indulgence et de compassion. [60] Si les hypocrites, les sceptiques et les alarmistes de Médine ne cessent pas leurs agissements, Nous te lancerons contre eux ; et leur présence dans ton voisinage sera de courte durée. "

Sourate 24, verset :

"Invite également les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, à ne montrer leurs atours qu’à leurs époux, leurs pères, leurs beaux-pères, leurs fils, leurs beaux-fils, leurs frères, leurs neveux, aux femmes musulmanes, leurs servantes, leurs esclaves, leurs serviteurs impuissants, ou aux garçons impubères."

D'accord, bon bah là effectivement, ça parle du voile, on est d'accord. Maintenant, ça parle de le rabattre sur d'autres parties du corps que le visage, et pour le coup invoquer ça au nom de la pudeur, je comprends. Cela dit, ça n'est donc pas pour une raison spirituelle à proprement parler, mais pour des raisons sociales. Evidemment là je comprends où ça s'étripe aujourd'hui c'est sur la question de la taille du voile. Cela dit, ça aurait pu aller plus vite si on avait eu la citation tout de suite, je crois^^'.

Citation :

Je trouve sa bizarre que dans l'ancien testament, il est interdit chretiens de manger du porc et dans le nouveau testament, cette interdiction est abolie.
Ah mais non mais là c'est complètement autre chose, c'est parce qu'on change de religion. Dans l'Ancien Testament, il est effectivement interdit aux Juifs de manger du porc car c'est une créature immonde (et je suppose que l'interdit est le même dans le Coran).
Dans le Nouveau Testament, il y a effectivement un passage où Jésus dit que ces interdictions n'existent plus, et il les justifie par je ne sais plus quoi. Mais là, on est dans la religion chrétienne, on n'est plus dans le judaïsme. Donc on a un changement de beaucoup de rites (en fait quasiment tous), qui vont effectivement de l'abolition des interdictions alimentaires à la fin de la circoncision.
C'est aussi justifier par le fait que contrairement au judaïsme, le christianisme se pense comme une religion universelle : le message de Jésus est supposé s'adresser aux "brebis égarées, ce qui (selon une certaine interprétation) signifie "les Gentils" (c'est-à-dire les non-Juifs). C'est aussi lié à des raisons géographiques et sociales, puisque l'aire d'expansion du christianisme se fait principalement au nord de la Méditerranée (donc dans l'aire romaine), où le climat permet une meilleure conservation de l'alimentation (et notamment du porc, qui se conserve au contraire très mal dans les régions où se développe l'islam), et où la circoncision est perçue comme une atteinte à la virilité masculine.
Maintenant, le fait est que c'est (encore une fois) une question d'interprétation, et qu'ensuite il n'y a pas eu de "retouches" au texte sacré. Enfin, évidemment tout ça c'est beaucoup plus compliqué, vu que le concile de Nicée a tranché pour déterminer quels évangiles il fallait conserver (d'où toute la polémique autour de l'Evangile de Judas).
Il faut aussi se rappeler que le christianisme des origines n'a peu ou prou rien à voir avec celui d'aujourd'hui, c'est un christianisme de sectes, parfois syncrétiques (comme les gnostiques qui entretiennent un rapport entre philosophie grecque et christianisme). Autrement dit, on a une profusion de sectes qui s'appuient sur des textes différents mais qui s'accordent sur un noyau de textes.
C'est la même chose dans l'islam d'ailleurs, puisqu'on retrouve des divisions internes à l'islam assez tôt dans son histoire (entre sunnites, shiites et kharidjites principalement). Et tous, s'ils s'appuient sur la Sunna, ne reconnaissent pas les mêmes haddiths, ou ne s'appuient pas sur les mêmes interprétations, par exemple. C'est d'ailleurs pour ça qu'on retrouve des divisions dans les Califats après la mort de Mahomet (avec le califat fatimide d'un côté, et celui de Bagdad de l'autre, entre autre).
En gros, tout ça pour dire que l'émergence d'une religion connaît toujours à ses origines une sorte de "chaos" avant que certaines ne survivent avec un certain succès et imposent leur lecture du texte sacré.


Citation :

Nan sa veux dire que même si tu resiste tu peux avoir des moment de faiblesse, surtout en se qui conserne le sexe, donc partir de la mieux vaut eviter d'etre tenter.
Moui, la chair est faible, en gros. Admettons. Enfin là, je ne suis pas du tout d'accord, mais en même temps c'est parce que je refuse d'adopter une vision religieuse du monde.

Citation :
Moi je pense qu'ne femme voilé autant qu'un juif avec une kipa peux se rendre à la mairie avec son voile ou sa kipa, par contre s'il y a un besoin de retier l'un ou l'autre pour diverse raison, cette personne devra obeir et ne pas créer de probleme. Parce que la mairie ou l'exterieur sa fait partie de l'etat fr donc à partir de la la mairie ne represente que l'exterieur. D'ailleur à l'ecole je vois pas pk on en fait tout un plat vu qu'à l'université le voile est accepter et les prof n'y voie aucun probleme.
Soit, mais après c'est aussi un cas de jurisprudence. Encore une fois le problème pour moi ce n'est pas tant les signes liés à la religion que les signes "sociaux", quels qu'ils soient. Ca peut paraître bidon comme exemple, mais le fait que dans les arts martiaux (je pense au karate ou au judo), on porte un uniforme (le kimono), marque bien que l'on ne va pas évaluer les gens à partir de leurs différences sociales mais à partir de leur valeur propre dans l'art martial qu'ils pratiquent.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il s'agit d'éviter aux gens d'être discriminés parce qu'ils sont de telle ou telle religion et que "ça se voit", qu'ils sont pauvres et n'ont donc pas les derniers vêtements à la mode, etc etc... Après, les gens font ce qu'ils veulent dans leur vie privée, ça n'est pas mon problème.

Citation :

Comme le dit mon prof de droit constitutionnel, le debat des signe reigieux distinctif n'a pas lieu d'être, c'est une supercherie politique dans un Etat qui normalement devrait accueillir toute les difference/religion aider à cohabiter sans pour autant en adopter une.
Ben ça je suis aussi d'accord. Maintenant, je n'ai pas de solution à ce problème. Il est clair que Gold délire dans sa vision de "l'invasion" par une culture "étrangère", vu que de toute façon, les étrangers ne représentent pas plus de 10% de la population française (on doit être aux alentours de 5%), et qu'en cela il symbolise bien l'échec d'une éducation qui aurait du normalement apprendre à "accueillir" l'autre. Mais là on est en plein dans une vision monadique de la "France éternelle", où on pavoise un peu sur des choses qui n'ont plus qu'un intérêt pittoresque et ne représentent en rien la France aujourd'hui. Si on voulait représenter Marianne aujourd'hui, il faudrait lui bander les yeux, lui voler le peu de vêtements qu'elle a, et la rouler dans la boue. Mais ceux qui font ça sont précisément ceux qui sont à la tête de l'Etat, c'est pour cela qu'est c'est aussi dramatique.
Enfin, maintenant, concernant la question des signes distinctifs, je pense simplement que si l'on veut éviter que quelqu'un soit discriminé pour quelque motif que ce soit, l'uniforme peut être une possibilité, pour aussi peu seyant que ce soit. Même si la conséquence inévitable est qu'on ne fait que "voiler" les différences (notamment économiques et sociales), et qu'on se prive donc à l'école (par exemple) de remarquer la corrélation extrême qui existe entre réussite à l'école et proximité à la culture dans le milieu social d'origine (dont je suis un contre-exemple, mais là c'est ma vie et ce n'est pas le sujet).

Citation :
Je te l'ai dit pus haut, tous ce qui nous entour dont le TV et les media, la mondialisation quoi. Par exemple la société actuelle promeut une certain image comme le sexe, l'argent, etc... C'est pas different d'un Etat qui promeut sa religion. C'est sa que j'appelle endoctrinement, même si le mot est fort pour la situation.
Bah oui, je suis d'accord. Mais ça, ce n'est pas le fruit d'un appareillage d'Etat, à proprement parler. Ou plutôt, ça va le devenir, puisqu'on est en train d'appliquer des logiques de rentabilité au domaine du politique. Mais sur le fond je suis d'accord. Même si à mon avis, c'est plus un certain "air du temps" qu'un endoctrinement, et que donc c'est un peu fort d'apparenter tout ceci à un système totalitaire (même si avec Facebook, on s'y dirige de plus en plus).

Citation :

Les senegalaise font se qu'elles veulent, une femme met le voile si elle en a envie. Chacun fait comme il l'entend je suis pas la pour imposer le voile à tout les musulman :hunter6:
Bon, ça me rassure sur toi, parce que ça fait plusieurs pages que certains commençaient à penser le contraire, lol.

Citation :

Et ben tu devrait la relire parce que l'article 11 (et bien d'autre) n'a absolument rien avoir avec la propriété :

"Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi."

Bon là, on rentre dans un autre débat, qui est celui des orientations philosophiques. Marx montre en effet dans un de ses textes (celui sur la question juive, je crois, mais je n'oserais pas l'affirmer avec certitude), que cette liberté là est en fait une liberté formelle. Ce qu'il veut dire par là, c'est que certes, cette liberté est universelle. Mais qui peut l'exercer véritablement? Ceux qui en ont les moyens. Certes aujourd'hui avec Internet, c'est moins vrai. Mais pour Marx, cette liberté était surtout le moyen pour les bourgeois de propager l'idéologie bourgeoise (dans laquelle on baigne toujours pour partie, repense à ce que tu as dit sur le culte de l'argent) à travers toutes les classes de la société. Ca a d'ailleurs assez bien fonctionné (il suffit de penser au développement de la classe moyenne, qui se fonde sur cet espoir d'une promotion dans la bourgeoisie).

Evidemment, on peut contester ça sur une autre base philosophique, en affirmant qu'au contraire ici on touche à un droit-liberté, et qu'il faudrait développer maintenant les droits-sociaux (par exemple à être en mesure matériellement de mener une existence digne). Mais bon, j'y peux rien si j'ai des penchants marxiens malgré moi :p. Et à vrai dire, sur le plan de l'idéologie dominante dont tu parlais (comme de cet "endoctrinement"), je reste persuadé que l'analyse marxienne est valable aujourd'hui.


Ensuite, concernant le port du voile, j'avais dit que je pensais qu'on faisait fausse route en cherchant du côté des interprétations spirituelles, et j'estime que j'ai eu tort de me laisser enferrer là-dedans.
En effet, je pense qu'il faut considérer les choses du point de vue social, en réalité : porter le voile dans un pays "musulman" (si ça a un sens de dire ça, mais je n'en suis pas persuadé) n'a pas du tout le même sens que porter le voile en France. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à mon avis il renvoie davantage à un phénomène de mode et en même temps de "contre-culture". La cause de cela peut, entre autre, être issue de la chute du mur de Berlin et de l'affaissement du mouvement ouvrier qui s'en est suivie. En effet, c'est à partir de là qu'on a commencé à faire passer "l'immigration" comme un "problème". Pourquoi? tout simplement car la classe ouvrière était avant un espace d'intégration des ouvriers immigrés, et qu'en conséquence la question de leur religion, tout comme de l'origine nationale, n'était que secondaire (même s'il ne faut pas nier que le racisme a existé chez les ouvriers, attention).
De là, l'affaissement du mouvement ouvrier a pu faire apparaître les disparités qui existaient en son sein : ouvriers qualifiés/ouvriers spécialisés, hommes/femmes. Vote à gauche/vote à droite (30% sous De Gaulle). Mais aussi croyants/non croyants.
De là, alors que les immigrés étaient jusqu'alors intégrés à la classe ouvrière, ils ne l'ont plus été. En quelque sorte, alors que les ouvriers étaient le point focal par rapport à laquelle la société se définissait (classes moyennes et élevées), leur affaiblissement a nécessité un nouveau point focal, qu'on est allé chercher du côté des immigrés (ça correspond à la période où Le Pen prend de l'ampleur, avant de culminer en 2002).
Sauf que contrairement aux ouvriers, les immigrés n'avaient pas d'instances revendicatives fortes (comme le PCF). Donc on a créé ce mythe du "communautarisme" et on est allé chercher des noises du côté de la différence.
Du côté des populations immigrées, ou d'origine immigrée, la revendication d'une identité a donc pu passer par la mise en évidence de certains signes distinctifs, et notamment la religion. D'où le fait qu'aujourd'hui, le port du voile puisse apparaître pour certaines femmes comme une façon de revendiquer le fait qu'elles sont musulmanes, en opposition à une "culture dominante" qui serait la "culture française".

Evidemment, tout ceci repose bien davantage sur la faillite de la politique "d'assimilation" française (qui était très largement un mythe, elle aussi, mais là n'est pas le sujet), que sur des raisons spirituelles.
Après, ça n'empêche pas que pour moi, il faut neutraliser la place du religieux dans la société (mais attention, pour moi Sarkozy qui prie en public est également un danger, et même infiniment plus grand que celui du port du voile), quelle que soit la religion concernée. Après, évidemment, la jurisprudence peut permettre un ajustement, mais ça c'est encore une autre question.
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James Truth
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 10 Fév 2010 - 11:54

Citation :
D'ailleur à l'ecole je vois pas pk on en fait tout un plat vu qu'à l'université le voile est accepter et les prof n'y voie aucun probleme.

Navrée mais c'est faux.
Effectivement le voile est autorisé à l'université. Mais personnellement je passe un concours cette année et il est expressément dit dans le règlement que les oreilles doivent être découvertes afin que l'on puisse vérifier que les participants ne portent pas d'écouteurs.
Une de mes épreuves a été considérablement retardée parce qu'une fille, portant le voile a refusé de découvrir ses oreilles (on lui a même pas demandé de le retirer). Et c'était un simple voile sur la tête qu'elle portait.
Donc non, porter le foulard à l'université n'est pas non plus "sans problème".
Pour ce qui est d'interdire le foulard à l'école ça doit surement avoir pour but de laisser les enfants choisir de porter les insignes religieux quels qu'ils soient parce qu'à 6 ans, c'est pas vraiment une décision réfléchie et l'interdire permet de leur laisser le temps de réfléchir à cette décision? (j'en sais rien hein, je suppose)
Bon pour la première partie, okay, mais c'est lié au cas particulier du concours.
Pour la seconde, "l'école" ça désigne aussi le secondaire... (C'est d'ailleurs à propos de collégiennes que l'histoire du voile a commencé dans les années 1980 je crois). Maintenant, à mon sens c'est pour cela que la distinction entre "ostensible" et "ostentatoire" n'a pas lieu d'être, parce qu'on dit que certaines religions ont le droit d'être visibles et pas d'autres...
Alors qu'à mon sens il faudrait autant que faire se peut les neutraliser.

Ensuite, pour le fait qu'il cite le Coran, certes elle n'est pas fiable, mais au moins maintenant on a au moins un truc où on peut voir comment se pose le débat (parce que ça faisait quand même 68 pages qu'on était dans le flou, lol).

Ah et au fait, citer des passages du Coran alors que tu as toi même dit que traduit ça ne valait pas grand chose, je trouve ça assez contradictoire mais bon...[/quote]
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Kratos Wright
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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 11 Fév 2010 - 1:53

Citation :
Oula. Alors soit on essaye de me traiter de monosomique soit on veut me dire qu'être une fille doit être pris comme une insulte.
J'ai un nombre de chromosomes normal et je ne prendrais pas le fait d'être une fille comme une insulte, désolée.
Comme quoi il n'y a pas que dans la religion qu'il y a des problemes d'interpretation

Citation :
Par contre, si le physique féminin t'attire, comme l'a dit Gold tu devrais pouvoir comprendre que les femmes aussi peuvent être attirées par un physique masculin
Non c'est vrai la femme p-e attirer par le physuque d'un homme ? ahdé

Citation :
donc à ce compte là, oui, les hommes aussi pourraient porter un voile.
Effectivement mais je suis pas Dieu et la seul explication que j'y vois c'est que la femme est plus attirante quun homme physiquement, car elle a des formes qui sont visible à travers son accoutrement.

Citation :
Qui plus est, si mettre un voile signifie "je ne veux pas de relation hors mariage" alors pourquoi les hommes en seraient-ils dispensés? Ils sont autorisés à avoir des relations hors-mariage eux?
Le jour où tu verra des femmes accoster des hommes tu me fera signe. Oubli pas qu'à la base le port du voile est d'empecher les femme d'être offenser comme mentionner dans le verset que j'ai cité. Le but est qu'elle soit reconnu par les non musulman.

Citation :
Navrée mais c'est faux.
Effectivement le voile est autorisé à l'université. Mais personnellement je passe un concours cette année et il est expressément dit dans le règlement que les oreilles doivent être découvertes afin que l'on puisse vérifier que les participants ne portent pas d'écouteurs.
Une de mes épreuves a été considérablement retardée parce qu'une fille, portant le voile a refusé de découvrir ses oreilles (on lui a même pas demandé de le retirer). Et c'était un simple voile sur la tête qu'elle portait.
Donc non, porter le foulard à l'université n'est pas non plus "sans problème".
Je n'ai jamais dit que le port du voile la fac était sans probleme mais la majorité des prof s'en foute royalement, tu peux pas faire de ton cas une generalité, le voile est autoriser à la fac, si le prof ne le tolere pas il viole la loi, enfin celle de 2004 qui interdit les signe distinctif religieux n'est applicable que dans le primaire et le secondaire.

Citation :
Pour ce qui est d'interdire le foulard à l'école ça doit surement avoir pour but de laisser les enfants choisir de porter les insignes religieux quels qu'ils soient parce qu'à 6 ans, c'est pas vraiment une décision réfléchie et l'interdire permet de leur laisser le temps de réfléchir à cette décision? (j'en sais rien hein, je suppose)
Deja un enfant de 6 n'a pas a porter un voile, le port du voile commence à la puberté. Maintenant rare sont les famille qui impose le port du voile à leur fille, ensuite interdire le port du voile dans le primaire je suis ok puisqu'on ne doit pas porter de voile avant la puberté mais les femme qui decide de le porter et qui sont au college ou au lycée, on en fait quoi ? On les respecte pas ? Elle sont pas capable de prendre des decision et de reflechir parce qu'elle on un chromosome en moin (lol) ?

Citation :
Ah et au fait, citer des passages du Coran alors que tu as toi même dit que traduit ça ne valait pas grand chose, je trouve ça assez contradictoire mais bon...
J'ai pas dit que sa ne valait pas grand chose, j'ai dit que pour certaine interdiction / obligation, cela pose probleme et qu'il faut se referer la langue originelle. Faut lire jusqu'au bout parce que j'ai bien preciser que la traduction permet de comprendre la generalité du message et qu'en cas de divergeance d'interpretation il faut le lire en arabe car même dans sa langue originelle il y a des probleme d'interpretation.

Citation :
Dans le Nouveau Testament, il y a effectivement un passage où Jésus dit que ces interdictions n'existent plus, et il les justifie par je ne sais plus quoi. Mais là, on est dans la religion chrétienne, on n'est plus dans le judaïsme.
Oui mais Jésus étit juif pas Chrétien... les chrétiens suivent le judaisme vu que Jésus en était un.

Citation :
C'est aussi lié à des raisons géographiques et sociales, puisque l'aire d'expansion du christianisme se fait principalement au nord de la Méditerranée (donc dans l'aire romaine), où le climat permet une meilleure conservation de l'alimentation (et notamment du porc, qui se conserve au contraire très mal dans les régions où se développe l'islam
Je suis d'accord avec toi pour le porc mais malheureusement c'est pas le seul probleme qui fait qu'il soit "detestable", il est nocif pour l'etre humain. Par exemple il est le seul animal à contenir la trichine, un ver qui p-e mortel pour l'homme et je parle pas des ver solitaire. Heureusement avec la technologie actuelle le risque de choper un ver est reduit mais tjr present. Il y a d'autre effet nocil mais c'est pas la question qui ns interresse.

Citation :
C'est la même chose dans l'islam d'ailleurs, puisqu'on retrouve des divisions internes à l'islam assez tôt dans son histoire (entre sunnites, shiites et kharidjites principalement). Et tous, s'ils s'appuient sur la Sunna, ne reconnaissent pas les mêmes haddiths, ou ne s'appuient pas sur les mêmes interprétations, par exemple. C'est d'ailleurs pour ça qu'on retrouve des divisions dans les Califats après la mort de Mahomet (avec le califat fatimide d'un côté, et celui de Bagdad de l'autre, entre autre).
En gros, tout ça pour dire que l'émergence d'une religion connaît toujours à ses origines une sorte de "chaos" avant que certaines ne survivent avec un certain succès et imposent leur lecture du texte sacré.
J'ai envi de dire que les division sont normale dans une religion, le Prophète (que se soit Jesus, Moise ou Mohammed) ne sont plus vivant pour dire clairement ce qui est bon où non. A partir de la c'est normal qu'il y ait plusieur interpretation et ce qui importe c'et de toute le sprendre en compte aussi serieuse soit-elle.

Citation :
Moui, la chair est faible, en gros. Admettons. Enfin là, je ne suis pas du tout d'accord, mais en même temps c'est parce que je refuse d'adopter une vision religieuse du monde.
Pas besoin d'une vision religieuse, essaye de pas avoir de rapport, je peux te dire que dans certaine situation tu peux craquer, pour sa qu'il ne faut pas les provoquer et la je parle pas du port du voile.

Citation :
Soit, mais après c'est aussi un cas de jurisprudence. Encore une fois le problème pour moi ce n'est pas tant les signes liés à la religion que les signes "sociaux", quels qu'ils soient. Ca peut paraître bidon comme exemple, mais le fait que dans les arts martiaux (je pense au karate ou au judo), on porte un uniforme (le kimono), marque bien que l'on ne va pas évaluer les gens à partir de leurs différences sociales mais à partir de leur valeur propre dans l'art martial qu'ils pratiquent.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il s'agit d'éviter aux gens d'être discriminés parce qu'ils sont de telle ou telle religion et que "ça se voit", qu'ils sont pauvres et n'ont donc pas les derniers vêtements à la mode, etc etc... Après, les gens font ce qu'ils veulent dans leur vie privée, ça n'est pas mon problème.
Oui mais la meilleur façon de combattre les discrimination c'est pas de cacher les gens mais de les mettre en avant, avec le temps y en aura plus. Regarde aujourd'hui il y a plus d'animositer entre un jeune noir et un jeune arabe alors que les génération de nos parent ou grand parent ils peuvent pas se voir.

Citation :
Enfin, maintenant, concernant la question des signes distinctifs, je pense simplement que si l'on veut éviter que quelqu'un soit discriminé pour quelque motif que ce soit, l'uniforme peut être une possibilité, pour aussi peu seyant que ce soit.
Oui mais le vrai probleme c'est qu'on a pas esoin de signe distinctif religieux pour connaitre la religion de l'autre. Dans la rue tu vois un arabe, tu te dit que c'est un musulman, un français c'est un athée (parceque chretien j'en connais pas beaucoup mm si sa doit encore exister lool), un noir, soit un musulman soit un chretien, etc...

Tout sa pour dire que se prendre la tete avec des loi ou des vetement ne sert à rien c'est c'est deja inscrit sur notre gueule car en veritté c'est ps la religion qui gene c'est l'ethnie.

Citation :
Bon, ça me rassure sur toi, parce que ça fait plusieurs pages que certains commençaient à penser le contraire, lol.
lol je fait que repondre aux question et puis l'Islam interdit d'imposer quoique se soit aux autre et surtout dans la religion, chacun doit prendre ses propre decision : tu es musulman pas parce que t'es parent le sont mais parce que tu le veut, pareil pour le voile. Tout est subjectif. D'ailleurs le Prophète respecter les polyteiste et les non croyants. Il interdisait aux musulmans de se sentir superieur ou de leur faire du mal.

Citation :
Ensuite, concernant le port du voile, j'avais dit que je pensais qu'on faisait fausse route en cherchant du côté des interprétations spirituelles, et j'estime que j'ai eu tort de me laisser enferrer là-dedans.
En effet, je pense qu'il faut considérer les choses du point de vue social, en réalité : porter le voile dans un pays "musulman" (si ça a un sens de dire ça, mais je n'en suis pas persuadé) n'a pas du tout le même sens que porter le voile en France. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à mon avis il renvoie davantage à un phénomène de mode et en même temps de "contre-culture". La cause de cela peut, entre autre, être issue de la chute du mur de Berlin et de l'affaissement du mouvement ouvrier qui s'en est suivie. En effet, c'est à partir de là qu'on a commencé à faire passer "l'immigration" comme un "problème". Pourquoi? tout simplement car la classe ouvrière était avant un espace d'intégration des ouvriers immigrés, et qu'en conséquence la question de leur religion, tout comme de l'origine nationale, n'était que secondaire (même s'il ne faut pas nier que le racisme a existé chez les ouvriers, attention).
De là, l'affaissement du mouvement ouvrier a pu faire apparaître les disparités qui existaient en son sein : ouvriers qualifiés/ouvriers spécialisés, hommes/femmes. Vote à gauche/vote à droite (30% sous De Gaulle). Mais aussi croyants/non croyants.
De là, alors que les immigrés étaient jusqu'alors intégrés à la classe ouvrière, ils ne l'ont plus été. En quelque sorte, alors que les ouvriers étaient le point focal par rapport à laquelle la société se définissait (classes moyennes et élevées), leur affaiblissement a nécessité un nouveau point focal, qu'on est allé chercher du côté des immigrés (ça correspond à la période où Le Pen prend de l'ampleur, avant de culminer en 2002).
Sauf que contrairement aux ouvriers, les immigrés n'avaient pas d'instances revendicatives fortes (comme le PCF). Donc on a créé ce mythe du "communautarisme" et on est allé chercher des noises du côté de la différence.
Du côté des populations immigrées, ou d'origine immigrée, la revendication d'une identité a donc pu passer par la mise en évidence de certains signes distinctifs, et notamment la religion. D'où le fait qu'aujourd'hui, le port du voile puisse apparaître pour certaines femmes comme une façon de revendiquer le fait qu'elles sont musulmanes, en opposition à une "culture dominante" qui serait la "culture française".
Je n'irai pas jusque la, le port du voile ne posait pas de problemequand mes grand parent sont venu en france, le probleme vient des politique et du racisme et aussi de cette culture dominante qui met en avant le sexe. Le probleme que tu souleve ne s'applique pas en l'espece, sa c'est de l'anti-americanisme (je sais pas si le terme existe mais bon tu me comprend). En gros certain extreme musulman disent que l'on doit contrer le mode de vie USA qui s'impose au monde en revenant à par exemple une tenu vestimentaire de notre culture mais tt sa minoritaire et ne conserne pas la religion mais la politique.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 11 Fév 2010 - 11:13

Je vais pas répondre aux provocations, j'ai autre chose à faire.
Mais j'ai deux trois trucs à préciser.
Premièrement, des filles qui accostent des hommes si, ça existe
Ensuite, on ne parle pas de "chromosome en moins" s'il te plait. Les femmes ont autant de chromosome que les hommes, on peut même dire plus de matériel génétique vu que le chromosome X est plus long que le Y.

Kratos Wright a écrit:
à l'université le voile est accepter et les prof n'y voie aucun probleme.
C'est de ça que je parlais. J'ai jamais dit que les profs posaient des problèmes à propos du voile mais pour tout ce qui est examens, partiels, etc, on ne peut pas parler "d'aucun" problème.
Et euh, depuis quand y a une loi pour interdire aux profs de demander de retirer le voile? Fin je sais pas, par exemple pour certaines expériences, à mon avis, c'est dangereux et on peut obliger à le retirer...

Citation :
Je suis d'accord avec toi pour le porc mais malheureusement c'est pas le seul probleme qui fait qu'il soit "detestable", il est nocif pour l'etre humain. Par exemple il est le seul animal à contenir la trichine, un ver qui p-e mortel pour l'homme et je parle pas des ver solitaire.
Euh, lol?
Le porc peut effectivement contenir des taenias (vers solitaires pour ceux qui savent pas) mais c'est pas la seule viande dans ce cas là, il y a de nombreux parasites dans toutes les viandes y compris le mouton, le boeuf (et c'est encore un taenia) même dans le poisson donc c'est pas un argument surtout qu'il suffit de les cuire pour s'en débarrasser...

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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 11 Fév 2010 - 17:36

Citation :
Je vais pas répondre aux provocations, j'ai autre chose à faire.
Mais j'ai deux trois trucs à préciser.
Premièrement, des filles qui accostent des hommes si, ça existe
Ensuite, on ne parle pas de "chromosome en moins" s'il te plait. Les femmes ont autant de chromosome que les hommes, on peut même dire plus de matériel génétique vu que le chromosome X est plus long que le Y.
Tu sais dans la vie faut savoir prendre les chose au second degré. Et puis j'ai jamais affirmer que les femme avaient un chromosome en moin :hunter6:

Ensuite pour les femmes qui accoste les hommes, bien sur qu'il y en ai car tt existe en se bas monde mais c'est pas la majjorité des femmes. Et quand je parle accoster c'est en faisait chier l'homme, en general c le contraire qui se produit.

Citation :
C'est de ça que je parlais. J'ai jamais dit que les profs posaient des problèmes à propos du voile mais pour tout ce qui est examens, partiels, etc, on ne peut pas parler "d'aucun" problème.
Moi dans ma fac y a aucun probleme pour les partiel, apres quand je dis aucun probleme sa n'exclu pas qu'il y ait des cas où il y a probleme, parce que si on se met à relever les exception on peut plus rien affirmer.

Citation :
Et euh, depuis quand y a une loi pour interdire aux profs de demander de retirer le voile? Fin je sais pas, par exemple pour certaines expériences, à mon avis, c'est dangereux et on peut obliger à le retirer...
J'ai jamais dit quil y avait une loi qui interdisait aux prof de demander à retirer le voile mais que la loi de 2004 interdit le port du voile dans le primaire et le secondaire.

Citation :
Euh, lol?
Le porc peut effectivement contenir des taenias (vers solitaires pour ceux qui savent pas) mais c'est pas la seule viande dans ce cas là, il y a de nombreux parasites dans toutes les viandes y compris le mouton, le boeuf (et c'est encore un taenia) même dans le poisson donc c'est pas un argument surtout qu'il suffit de les cuire pour s'en débarrasser...
Oui mais le proc est le seul à porter le taenia solium, c'est la seul variete qui peut tuer l'homme. Apres bien sur qu'on peu eviter de se faire infecter si on cuit bien la viande mais c'est pas le cas de tout le monde. Et puis c'est pas la seule raison qui fait que les musulman et les juifs n'en consomme pas et si sa t'interresse :

Code:
"Le porc avait, durant la période de la révélation du Coran, beaucoup de qualités nocives, et, en réalité, il les a toujours. Premièrement, quelle que soit l'hygiène de l'environnement dans lequel il est élevé, le porc reste toujours un animal qui consomme ses propres excréments. Comparé au métabolisme des autres animaux, celui du porc produit beaucoup d'anticorps, parce qu'il mange ses propres excréments, mais aussi en raison de sa structure biologique. Son métabolisme produit aussi, si on le compare aux autres animaux ou aux êtres humains, de grandes quantités d'hormones de croissance. Naturellement, ces anticorps et ces hormones de croissance s'accumulent dans les muscles du porc durant la circulation du sang. En outre, le porc a de grandes quantités de cholestérol et de lipides. Ainsi, il est scientifiquement démontré que tous ces anticorps, hormones, cholestérol et lipides en grande quantité qui se trouvent dans le porc constituent une menace pour la santé humaine.

Aujourd'hui, dans des pays comme les Etats-Unis et l'Allemagne où la viande de porc est consommée dans une large mesure, l'obésité est devenue un problème de société largement répandu. Quiconque ayant un régime alimentaire contenant du porc est en effet exposé à de grandes quantités d'hormones de croissance. Il commence par la prise du poids excessif, puis son corps continue de se déformer et de se défigurer.

Un autre élément nocif qu'a souvent le porc est la trichine, un petit ver parasite. Lequel parasite affecte les muscles du cœur lorsqu'il entre dans le corps de l'être humain pour ainsi représenter un risque mortel. Quoiqu'il soit possible, avec la technologie d'aujourd'hui, de repérer les porcs atteints de ce parasite, cela ne l'est que depuis peu. Dans le passé, les gens couraient toujours le danger d'une infection aussi mortelle."

Je precise que c'est pas moi l'auteur de se message mais comme j'avais la flemme d'ecrire pour dire la mm chose j'ai fait un copier coller
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 15:13

Allez hop, ça faisait longtemps que ce topic avait pas été actif. (Ouais, vous pouvez me haïr)

http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/5032.htm?lang=fr
Dire que certains vont probablement suivre les enseignements qu'il prodigue, je trouve ça triste, une femme n'est pas un objet... Qui plus est le jugement est laissé à l'homme, seul souverain donc la "sentence" appliquée ne tient qu'à lui.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 21:00

J'ai encore vu un groupe idiot sur facebook: "Le jambon défie le hallal" j'ai poussé un grand coup de gueule parce qu'il disait que les femmes portant la burka était des sacs poubelles et que les arabes étaient tous mal élevés et euh...bref les gens étaient très vulgaires. Ok, le voile intégral je suis pas forcément pour mais de là à dire que ce sont des sacs poubelles faut pas pousser! Pour ceux qui ont facebook, allez voir ce groupe mon CDG est dans "avis" et je suis Maële.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 21:05

Humf, c'est clair que le problème qu'on a en ce moment c'est qu'on assiste à une montée de discours de plus en plus violents qui entraînent à leur tour encore plus de violence, et ainsi de suite, d'un côté comme de l'autre... Et on n'a aucun médiateur capable de s'imposer face aux deux extrêmes, qui plus est...
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 21:32

C'est pas ça (je te vise pas toi en particulier hein, histoire que tu ne crois pas que je m'acharne sur toi) mais sur Facebook faut savoir connaître un peu le second degré.
Combien de fois on voit des types rager parce qu'on a parlé de pédophiles/arabes/chinois/paysans/somaliens (liste non exhaustive) avec un peu trop d'humour :(
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 21:44

Humour, certes, rappelle toi que sur internet on se lâche niveau insultes, blagues et compagnie. Certains se sont suicidé rien que pour ça, parce que être insulté via le net blabla, ça fait mal, très mal.

M'enfin voilà quoi, il faut vivre en paix et en harmonie. 8D
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mar 18 Mai 2010 - 22:02

KP > Ouais, c'est pour ça que perso Facebook je m'inscrirais jamais dessus, le concept de "second degré" pour dissimuler des blagues racistes je vois pas l'intérêt. Enfin, le principe d'une blague c'est que tu joues sur la connivence avec celui à qui tu la fais. Sauf que Facebook c'est l'individualisme malsain dans sa plus pure expression, et que du coup, l'idée d'une connivence perd complètement son sens. Enfin à ce moment là, on n'a pas non plus à censurer un groupe qui plaisanterait sur le génocide rwandais ou qui ferait des blagues négationnistes, et ça deviendrait purement scandaleux.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 8:04

Shihna a écrit:
Humour, certes, rappelle toi que sur internet on se lâche niveau insultes, blagues et compagnie. Certains se sont suicidé rien que pour ça, parce que être insulté via le net blabla, ça fait mal, très mal.

M'enfin voilà quoi, il faut vivre en paix et en harmonie. 8D

Suicide ? Dur quand même D:

(ça me rappelle une anecdote complétement HS : un gars voulait qu'on fasse un procès sur une arme virtuelle qu'on lui a volé. La police a refusé et le bonhomme s'est suicidé)

Sinon c'est clair, facebook c'est à prendre avec des pincettes selon les gens, sans oublier les dizaines de groupes visant à critiquer/insulter par pur plaisir

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 11:56

Un garçon s'est suicidé à czause d'un lynchage trop important, j'ai entendu ça aux infos. Un groupe à été fait sur mon prof de musique plutôt caractériel: "pour tout ceux qui déteste M.J****". Evidemment ils se sont fait pincer et moi j'étais dedans U_U" , j'avais cliqué sur rejoindre sans regarder ce que c'était surement.
Bref, un idiot à écrit des insultes sur lui et le prof à porté plainte contre nous tous, résultat l'idiot va se faire entendre par la police ...

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 14:18

Voilà pourqoi faut faire gaffe sur Facebook.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 14:40

Parler de Facebook sur un topic religion c'est grave quand même.

D'ailleurs les cases "religion" et "parti politique" de facebook sont des erreurs de la nature.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 16:36

Je confirme. Bon, j'affiche ma religion personnellement, je vais pas mentir, mais mes opinions politiques déjà je n'en ai pas et puis si c'est pour ouvrir les débats. Bref on parlait religion la.

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MessageSujet: Re: Religion ?   Mer 19 Mai 2010 - 17:52

Pas faux. Cela dit si quelqu'un a envie de faire un topic sur Facebook, qu'il se prive pas ahdé.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 20 Mai 2010 - 16:57

Gold a écrit:
Parler de Facebook sur un topic religion c'est grave quand même.

D'ailleurs les cases "religion" et "parti politique" de facebook sont des erreurs de la nature.

D'ailleurs Facebook est une erreur en soit, une erreur qui causera notre perte. :fddfdffd:

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MessageSujet: Re: Religion ?   Jeu 20 Mai 2010 - 18:09

Oui, aussi.
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 21 Mai 2010 - 19:01

Juju a écrit:
Allez hop, ça faisait longtemps que ce topic avait pas été actif. (Ouais, vous pouvez me haïr)

http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/5032.htm?lang=fr
Dire que certains vont probablement suivre les enseignements qu'il prodigue, je trouve ça triste, une femme n'est pas un objet... Qui plus est le jugement est laissé à l'homme, seul souverain donc la "sentence" appliquée ne tient qu'à lui.
Surtout que c'est pas l'enseignement du Prophète de l'Islam mais que veut-tu y a des cons partout :marshall2:
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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 21 Mai 2010 - 19:28

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MessageSujet: Re: Religion ?   Ven 21 Mai 2010 - 19:48

Coucou Kratos^^
Que veux tu, la religion a longtemps été un outil pour faire telle ou telle chose qui est reprochable, un meurtre, une agression... Ou rabaisser le statut de la femme par rapport à celui de l'homme. Eve a mangé le fruit de la connaissance, voilà que tous les hommes sont pervers à cause d'elle! (et moins cons, aussi, mais apparemment ça on s'en fout. Vous m'excuserez, je prends le mot au pied de la lettre, la connaissance ne se résume quand même pas au sexe, ou alors celui qui a écrit la Bible est aussi obsédé qu'un adolescent de 14 ans pubère) Et je trouve que c'est un thème assez récurrent dans les religions en Europe(OK, l'Islam c'est en Afrique mais ça c'est quand même développé en Espagne), tous les malheurs du monde ont pour cause la femme! Dans la mythologie grecque, Pandore a débarqué sur Terre, tous les hommes la voulaient, jusque là tout va bien jusqu'à ce qu'elle ouvre la boîte contenant tous les malheurs du monde! Mais qu'est ce qu'elle est bête! Du coup, vu que la première femme dans toutes les religions ne fait que des bêtises, la femme est inférieure, on peut donc la taper personne ne va s'en plaindre ou la plaindre. Bien que comme le dit Kratos, ça ne ressemble en rien à l'enseignement du prophète dans l'Islam.
Maintenant, je respecte ça bien que des fois j'ai du mal à avaler la pilule en ce qui concerne les mythes religieux, c'est la promesse que je me suis faite car ça fait quand même partie intégrante de ma culture. Mais, rien n'est entièrement mauvais ou bon, ça marche aussi pour la religion, qui est responsable de nombreux faits malheureux comme cette histoire de président qui bat sa femme et qui veut montrer l'exemple.(Si j'ai bien compris? Firefox veut pas me lire la vidéo)

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