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 Débats sur les personnages de JV

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jonrod
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MessageSujet: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 17:55

C'est intéressant ce que tu dis Ace Detective, mais au final, toutes les déductions que fait Phoenix Wright, c'est pas le joueur qui les fait? Du coup, quelqu'un de normal nan?

C'est là-dessus que je veux te reprendre:
Citation :
maintenant, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on sous-entends que Phoenix est quelqu'un de "normal", pas exeptionnel, que si ça avait été quelqu'un d'autre à la place de Phoenix ça n'aurait rien changé
Sauf erreur de ma part, 90% des déductions de Phoenix sont faîtes par les joueurs, qui sont tous différents. Implicitement, on prend tous la place de Phoenix dans le jeu.

Citation :
Je suis désolé, mais Phoenix est clairement plus futé que la moyenne. Comme je l'ai déjà dit plus haut, ce n'est pas pour rien que lui arrive à découvrir la vérité alors que les policiers, les juges et les procureurs y sont incapables.
La moyenne dans le jeu, je ne dis pas le contraire, mais les policiers, juges et procureurs sont très bêtes. Regarde les erreurs de Boulay alors qu'il a des années d'expérience derrière lui.

Citation :
Phoenix est vraiment clairvoyant.[...] Je pense que ses capacités viennent non seulement de son intelligence, mais aussi de son entraînement que lui a procuré Mia
Mouais... Je me répète mais maintenant remets toi en condition de jeux : c'est toi qui fait les déductions, qui montre les preuves, qui sait comment résoudre le puzzle. Avec ou sans "entrainement de Mia", le résultat serait le même.


Franchement je vois et comprend ce que tu veux dire hein ^^ mais je suis pas du tout d'accord.
Ace Attorney a des bases de VN, les choix que Phoenix fait, c'est les joueurs qui le font. Les déductions qu'il fait, c'est les joueurs qui les font, or les joueurs ne sont pas tous exceptionnels (en tout cas, je ne le suis pas, je sais pas pour vous autres).
Donc à mon sens non, Phoenix Wright n'est pas plus intelligent.


Le coup de Hunter, c'est un joli coup des développeurs : c'est justement pour faire croire que c'est un personnage super fort dans l'univers !  Prenons du recul : on arrête d'être joueur et on fait une rétrospective des différents jeux. On regarde les affaires qu'il a résolu, waw, oui il est fort, c'est vrai.
Mais redevenons joueur: normalement quand tu fais AAI, ça veut dire que t'as joué plein de fois avec Phoenix Wright, donc quand il dit "qu'est-ce qu'il aurais fait à ma place?", le "il" c'est aussi le joueur, pas seulement Phoenix, ça fait donc doublement plaisir au joueur de voir ça (clin d'oeil à Phoenix + récompense de félicitations) ET C'EST CA QU'EST TROP FORT .
Mais au final, sans le joueur, il est plus grand chose le Phoenix. (sauf dans Apollo Justice mais no spoil pour miss Emi).


En résumé, personnellement je peux pas dire que Phoenix est intelligent, parce que c'est le joueur qui amène ce personnage à toutes ses déductions, et parfois le joueur devine bien avant lui (donc je dirai même qu'il est un peu stupide, mais moins que les autres persos de la série qui eux réfléchissent par eux-mêmes).


EDIT: Aviez-vous compris que selon moi, c'est le joueur qui fait les déductions %D Pardon pour toutes ces répétitions ^^'

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Emi-chan
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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 18:53

Oulah je ne suis pas du tout d'accord avec tes arguments jon.

Le joueur fait des déductions mais si il ne trouve pas la bonne réponse le jeu n'avance pas. Il doit réfléchir en fonction de la logique de Phoenix. De plus, il y a des parties du scénario qui ne dépendent pas du joueur. Le joueur doit deviner ce que Phoenix doit trouver. Parce que c'est un jeu évidemment. Dans tous les cas, si ce n'était pas un jeu Phoenix n'aurait pas besoin de nous !

C'est comme si tu disais que ce n'est pas Sherlock qui est brillant mais Conan Doyle le génie ! Doyle est brillantissime certes mais le perso de Sherlock aussi ! Ou pour prendre un exemple de jeu vidéo, que Link dans The Legend of Zelda est un blaireau et que c'est grâce au joueur qu'il est trop fort. De plus dans ce cas si on suite ta logique l'intelligence de Phoenix dans ce cas n'est pas due au joueur mais au créateur du jeu lui-même, puisque si on ne trouve pas les bonnes réponses le jeu n'avance pas.

Tu vois ce que je veux dire ?

Je terminerai par rappeler que si on compare le Phoenix du passé et celui du présent il y a clairement une évolution, ça se voit qu'il est intelligent. Ou si on compare juste le premier jeu et le troisième de la trilogie même.

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 19:26

Emi-chan a écrit:
Le joueur fait des déductions mais si il ne trouve pas la bonne réponse le jeu n'avance pas.
C'est la preuve que c'est le joueur qui progresse et qui réfléchit et non pas Phoenix pour moi ^^

Citation :
Il doit réfléchir en fonction de la logique de Phoenix.
Cela n'a aucun sens de dire cela ^^' tu réfléchis en fonction du contexte (preuves, témoins, situations, etc) pas de la logique du personnage oO

Citation :
Le joueur doit deviner ce que Phoenix doit trouver. Parce que c'est un jeu évidemment. Dans tous les cas, si ce n'était pas un jeu Phoenix n'aurait pas besoin de nous !
Bah oui mais c'est le joueur qui devine et trouve, pas Phoenix tout seul. En gros, ce que moi je dis c'est que Phoenix ne fait pas assez de déductions tout seul. Il en fait oui, mais mais pas assez pour dire qu'il est vraiment intelligent (le plus gros du travail se fait soit par le joueur, soit par le dialogue Phoenix/Procureur)

Citation :
C'est comme si tu disais que ce n'est pas Sherlock qui est brillant mais Conan Doyle le génie ! Doyle est brillantissime certes mais le perso de Sherlock aussi !
Attention, un personnage de roman n'a rien a voir, vu que le lecteur n'agit pas directement sur l'histoire.

Citation :
Ou pour prendre un exemple de jeu vidéo, que Link dans The Legend of Zelda est un blaireau et que c'est grâce au joueur qu'il est trop fort.
Bah oui. Link est un personnage vide, il n'agit jamais de lui-même c'est le joueur qui est bon. Ce n'est pas un mauvais point hein? Ca veut dire que l'immersion est puissante. En revanche si tu me demandes si Link est un personnage intéressant, non pas du tout (à mes yeux encore une fois)

Citation :
De plus dans ce cas si on suite ta logique l'intelligence de Phoenix dans ce cas n'est pas due au joueur mais au créateur du jeu lui-même, puisque si on ne trouve pas les bonnes réponses le jeu n'avance pas.
Tu vois ce que je veux dire ?
Je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas ma logique que tu décris ici ^^ Il faut différencier le créateur de l'oeuvre et l'acteur, comme pour Sherlock. Dans ce genre de jeu textuel, c'est le joueur qui donne la personnalité au personnage. Le créateur offre des choix de personnalité, le joueur crée son perso. Exemple, l'affaire 2-1 avec Wellington, si Phoenix dit "Parce que M. Wellington voit mal" ou "Parce que M. Wellington aime les grosses bananes", le personnage de Phoenix a deux comportements radicalement différents. D'ailleurs ça brise un peu le 4e mur ces phases là quand tu te plantes vu que tu fais un espèce de retour arrière mais si en vrai un avocat balance cette 2e réponse, il est juste complètement con. Tu vois? Sans joueur, Phoenix pourrait avoir l'un des deux comportements, c'est pas vraiment défini, du coup je suis pas d'accord pour dire qu'il est objectivement intelligent. C'est en fonction des joueurs que le personnage va se créer sa personnalité. Là où Hunter, dans les 3 premiers est selon moi plus intelligents que Phoenix, pour les arguments que j'ai utilisé plus tôt.

Citation :
Je terminerai par rappeler que si on compare le Phoenix du passé et celui du présent il y a clairement une évolution, ça se voit qu'il est intelligent. Ou si on compare juste le premier jeu et le troisième de la trilogie même.
Ah bon? Oui son caractère évolue, mais dans les procès, sa manière de raisonner est pourtant TOUJOURS la même, il ne devient pas plus fort sinon les procès il les résoudrait tous plus vite mais ce n'est pas le cas. (et ils ne sont pas de plus en plus durs).


Mais comprenez bien que j'entends et comprends tout à fait votre point de vue, mais si on me demande "Qu'est-ce que tu penses de Phoenix Wright?", je peux dire "Déterminé" oui, "Marrant" parce que peu importe les choix (et en dehors des choix) il fait souvent de l'humour, mais intelligent, moi je le dis pas ^^

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 20:06

Si on suit ta logique ça veut quand même dire que 3/4 des personnages de jeux-vidéos sont stupides, puisque c'est le joueur qui fait tout dans la majorité des jeux, je ne suis vraiment pas d'accord. :')

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 20:28

Je rejoint la team Emi-chan ^^
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jonrod
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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 20:54

Emi-chan a écrit:
Si on suit ta logique ça veut quand même dire que 3/4 des personnages de jeux-vidéos sont stupides, puisque c'est le joueur qui fait tout dans la majorité des jeux, je ne suis vraiment pas d'accord. :')

Je vais chipoter mais je suppose que tu voulais dire des personnages jouables?
Quand bien même: ça dépend des jeux, et certainement pas les 3/4. Si tu me demandes si Mario, Dresseur de Pokemon, Link, Rayman, et tous les personnages qui n'ont pas tellement d'interaction d'eux mêmes avec les autres, ouais ils sont pas charismatiques. En revanche, si tu prends des personnages comme Sissel, Layton, Samus, Lara Croft, Solid Snake, les héros de Fire Emblem, les héros de final fantasy, de God of War, et la liste est très longue (tu vois je te trouve plus d'exemple de ce côté-ci), alors non car le joueur fait peut être leurs actions, mais ce sont eux-mêmes qui créent les interactions avec les autres personnages, c'est différent ^^
Bref, je suis désolé on a beaucoup dérivé du sujet. ^^'

Et pour ma part je préfère Phoenix Wright car je trouve Hunter beaucoup plus relou.

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 20:59

@ Jonrod

selon toi Layton n'est pas plus intelligent que la moyenne car c'est le joueur qui résous les énigmes?
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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 21:08

Alors soit t'as pas du tout lu ce que j'ai mis, soit t'as mal compris, mais j'ai catégorisé Layton dans les personnages que je peux trouver charismatiques (donc intelligent).

Layton est plus intelligent que la moyenne, c'est indéniable, mais c'est certainement pas grâce aux énigmes que l'on voit ça.
Laisse moi te poser la question à l'envers. Sans compter le joueur, selon toi c'est le fait que Layton résout des énigmes qui montre qu'il est intelligent? Non, ça n'a rien à voir. Outre le fait que ce soir le joueur qui les résolve, c'est pas forcément par l'intermédiaire de Layton : ça peut être Luke, Emmy, Flora, et plein d'autres. Et les énigmes sont solvables par tout le monde

Ce qui montre que Layton est intelligent, c'est qu'il comprend toujours le pot aux roses avant tout le monde, qu'il réfléchit toujours dans l'action pour trouver des solutions adaptées aux situations désastreuses dans lesquels il se trouve, et d'autres indices dans les dialogues (les phrases genre il a déjà deviné le mystère mais il pose des questions faussement innocentes)

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 22:23

Je comptais aussi Layton dans le reste du quart, je veux dire du peu de personnages qui peuvent être intelligents selon ta logique.

Par contre y a un truc que je comprends pas... Pourquoi Sissel serait intelligent et Phoenix non ?

(J'en suis au chap. 13 de Ghost Trick et pareil, là c'est le joueur qui fait les déductions)

Pareil pour Lara Croft, c'est une me*de quand tu la joues mal, je veux dire... Combien de fois j'ai dû re-sauter pour atteindre une corde ou un mur. :')

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 23:20

Je veux bien que les modos coupent le sujet pour que l'on continue d'en discuter sans être HS siouplait :D

Pour Lara Croft > T'as joué au dernier Tomb Raider? Effectivement il y a les actions du joueur mais elle-même interagit avec beaucoup de personnages.

Alors pour Sissel, je me base que sur des souvenirs mais à part les déplacements et action dans le jeu, t'as aucune déduction à faire en tant que joueur non? C'est toujours lui qui a sa propre personnalité qui va interagir. Ou alors j'ai complètement oublié certaines partie? (ce qui serait entièrement possible)

Enfin, je me rends compte que j'ai été très imprécis dans mes propos, et qu'après réflexion, j'ai parlé un peu trop vite, excusez-moi : Phoenix n'est pas un crétin dans l'ensemble du jeu. Je ne pense pas ça, loin de là. Notamment dans toutes ses phases d'enquête, c'est lui qui interagit avec les autres, qui fait des réflexions sur les preuves qu'il trouve, les témoins et je me souviens même d'un exemple qui va contre mon sens : à la fin d'une enquête (je sais plus laquelle), il dit "haha je pense que ce témoin va voir ce qu'il va voir" ou un truc du genre, et Maya et le joueur sont là en mode "ah j'ai loupé un truc?". Effectivement, à ce moment Phoenix a deviné des trucs grâce aux liens qu'il a pu faire, et du coup a un coup d'avance sur les autres.
Cependant, là où je reste sur ma position, c'est dans les procès que majoritairement, il ne comprend pas grand chose si le joueur ne lui montre pas ce qu'il faut comprendre.
Voila, au temps pour moi, je garde la même logique, mais c'est un point que j'avais oublié ^^'

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 23:32

Nope, j'ai joué à un vieux Tomb Raider sur PS1 et elle était pas très fute fute la Lara, c'est peut-être pour ça. x)

En fait, c'est toi qui devines quoi faire pour annuler la mort à chaque fois, Sissel te donne juste des pistes. Mais il ne fait pas de vraies déductions puisque tout ce qu'il sait, ce sont les personnages extérieurs qui lui apportent étant donné qu'il a perdu la mémoire.

T'en fais pas j'avais compris ta logique hein, j'essayais juste de la nuancer parce que je trouve que Phoenix est quand même un bon personnage principal.

Ce gros débat. XD

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Ven 30 Oct 2015 - 23:35

Et je trouve aussi que c'est un bon perso principal, t'inquiètes ;)

Mais c'est intéressant comme débat je trouve :D

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MessageSujet: Débats personnages   Ven 30 Oct 2015 - 23:36

Oui j'ai trouvé ce débat assez intéressant aussi. ^^ J'avoue ne m'être jamais trop interrogée sur la condition des persos principaux dans les jeux vidéos.

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   Sam 31 Oct 2015 - 3:37

jonrod a écrit:
Je veux bien que les modos coupent le sujet pour que l'on continue d'en discuter sans être HS siouplait :D

Abracadabra mon cher. Faites moi remarquer si j'ai trop coupé dans la discussion ou non.
Sinon j'aime beaucoup ce petit débat fort intéressant. T'as soulevé plusieurs points auxquels je n'ai jamais vraiment pensé jon ^^

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MessageSujet: Re: Débats sur les personnages de JV   

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