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 George Lucas et Star Wars

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jonrod
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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 21:38

J'avais beaucoup aimé cette image d'Anakin à la fin du 6, et c'est vrai que, lorsque l'on voit le vieux, on bug un peu en se disant "euh c'est qui ? Ah oui Vador". Je pense ici que la production a voulu préférer la facilité de compréhension du spectateur : on nous montre Anakin tel que l'on le connait, au détriment d'une cohérence 100% (que des vioques)

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 21:42

jonrod a écrit:
J'avais beaucoup aimé cette image d'Anakin à la fin du 6, et c'est vrai que, lorsque l'on voit le vieux, on bug un peu en se disant "euh c'est qui ? Ah oui Vador". Je pense ici que la production a voulu préférer la facilité de compréhension du spectateur : on nous montre Anakin tel que l'on le connait, au détriment d'une cohérence 100% (que des vioques)

C'est ça. Lucas voulait tellement faire le lien entre tous ces épisodes même si ça doit passer par ce genre d'incohérences.
Je vois très bien ce que tu veux dire par là Yumil, c'est une explication qui peut se comprendre même si je préfère l'autre et qui colle mieux avec les représentations de Kenobi et Yoda.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 21:47

La remasterisation est la version actuelle de Star Wars, ce qui veut dire que très peu ont vu la version originale.

Après, ce qui fait beaucoup de fric, c'est les jouets. Les figurines, les legos, les vaisseaux, les sabres laser... La raison pour laquelle les Wookies ont été remplacé par les Ewoks dans Le Retour du Jedi c'était pour conquérir les yeux de nos plus jeunes.

Pareil pour Han Solo qui devait mourir dans le 6, s'il mourrait, moins de jouet.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 21:48

Citation :
La raison pour laquelle les Wookies ont été remplacé par les Ewoks dans Le Retour du Jedi


Qui que quoi ? Là je bug, dans l'originale c'était des Wookies ? Mais ils sont censés être tous morts sur Kashyyk ... (sauf Chewie ofc)

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 21:57

Non, t'as pas compris. En fait dans le scénario original, la bataille finale sur la planète sur lequel ils étaient, c'était la planète des Wookies. Ce qui, en soit, faisait plus de sens, parce qu'on va pas se mentir, la bataille d'Endor est un peu ridicule. Et je te parle de ça car le fait que Lucas ait changé ça pour foutre les Ewoks, c'était pour attirer les enfants. Après, ils ont fait une série animé sur les ewoks etc.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 22:00

Ah ok, donc même avant la remasterisation ! u__u

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mar 29 Déc 2015 - 22:07

jonrod a écrit:
Ah ok, donc même avant la remasterisation ! u__u

Oui, oui, mais comme on parlait de pompe à fric, je tenais à dire que ça datait même pas de la remasterisation.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 0:02

jonrod a écrit:
Mais il s'est vraiment refait du fric avec sa remasterisation ? Je croyais que ca avait remplacé l'ancien. Genre, je trouve ca bien comme principe d'essayer de moderniser, s'il essaye pas de se faire un max de thunes derriere (ils sont pas ressortis au cinema derriere hein?)
Apres effectivement, les points que tu as soulevé Soyo c'est interessant, je savais pas. C'est un peu triste :(

Réfléchis sur le principe même de la chose. Il s'est dit qu'il allait le remettre au goût du jour pour augmenter la durée de vie. Cela impliquerait, en un sens, qu'il n'avait donc pas confiance en son scénario seul, c'est un peu comme si il résumait ses films à leurs effets spéciaux et rien de plus. Après tout, si le film était si bon, les gens auraient passés par-dessus le fait qu'il a visuellement un peu vieilli pour apprécier tout le reste, vois-tu? Symboliquement, c'est comme si il nous admettait qu'il devait sauver son film de la noyade parce que sans effets 3d il est pathétique. Admets que c'est pas mal le massage que ça nous passe, peut importe si le message en question nous dit la vérité ou non.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 0:21

y a des tas de films qu'on très mal vieilli et qui se font descendre pour ça hein.
Les jeux vidéos ont le même problème même si on a deux camps : ceux qui découvrent aujourd'hui et qui trâlent parce qu'on leur avait promis dieu (aka OoT ou FF7) et qui disent qu'on a eu mieux après, voir mieux avant, (a juste titre pour ff7 au moins) (Quand bien même OoT comme ff7 étaient révolutionnaires pour leur époque pour diverses raisons) et les gens qui le défendent bec et onles. bref, non, le public n'est pas de base capable de passer outre l'âge.


après, on en revient à ce qui fait la qualité d'un film, est-ce que c'est forcément son scénario ?

pacific rim a un scénario à la ramasse et ça l'empêche pas d'être un bon divertissment qui assume d'avoir un scénar en mousse.

j'ai aussi vu des tas de gens encenser mad max pour être un film d'action de génie, aka un film qui assume se foutre de son scénar et vouloir avant tout être un divertissement.

Star wars est pas autant à fond là dedans mais c'est pas franchement son scénario à lui tout seul qui vaut le coup... c'est le monomythe pris au pied de la lettre, faudrait être con pour avoir une confiance aveugle dans un scénar qui est une personification du scénario le plus cliché du monde.

Donc en quoi c'est mal d'assumer que oui, star wars ne repose pas sur son scénar ?

en plus t'as l'air de dire qu'il y a que deux choses qui comptent dans un film, c'est le scénario et les effets spéciaux. la musique, l'univers, la mise en scène (qu'il faudrait sérieusement dissocier du scénario parce qu'après ça fait des trucs foireux), on s'en fout ?
pourtant remasteriser la mise en scène et la musique c'est pas dans le top 10des pires idées du monde. poitns bonus si ton film repose dessus.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 0:32

En quoi? Bah déjà, ça montre son incompétence comme réalisateur, pas foutu de mettre un minimum d'éléments poussés dans son histoire alors que l’univers avait amplement le potentiel pour, ça montre que ce n'est rien d'autre que des films sans réelle qualité dans le travail et donc indignes de notre attention. En un mot, il nous démontre là qu'il n'est pas un réalisateur, donc un artiste, mais un producteur, autrement dis un vendeur.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 0:57

Citation :
Il s'est dit qu'il allait le remettre au goût du jour pour augmenter la durée de vie. Cela impliquerait, en un sens, qu'il n'avait donc pas confiance en son scénario seul, c'est un peu comme si il résumait ses films à leurs effets spéciaux et rien de plus. Après tout, si le film était si bon, les gens auraient passés par-dessus le fait qu'il a visuellement un peu vieilli pour apprécier tout le reste, vois-tu?

Bah j'suis pas trop d'accord là dessus. Le fait qu'un film ait vieilli ça peut vraiment gâcher l'expérience, même si le reste est bon. Et Yumil balance de très bons exemples dans le domaine du jv, et on peut aussi trouver ça dans tous les domaines d'art. Certaines personnes n'aiment pas les choses qui font "vieilles", genre ça gène. Du coup je trouve que c'est une bonne idée, toujours dans certaines mesures, de vouloir remettre au goût du jour certaines choses : si les marionnettes étaient à la mode dans les 70-80s, c'est plus le cas aujourd'hui (je balance cet exemple comme ça)

Citation :
Bah déjà, ça montre son incompétence comme réalisateur, pas foutu de mettre un minimum d'éléments poussés dans son histoire alors que l’univers avait amplement le potentiel pour, ça montre que ce n'est rien d'autre que des films sans réelle qualité dans le travail et donc indignes de notre attention.
Waouh le message haineux xD Non, ça montre surtout que les modes changent. Ce qui plaisait à l'époque ne plaît plus forcément aujourd'hui. Quel rapport avec la "réelle qualité dans le travail" ?! Oo Il faut qu'une oeuvre ne vieillisse jamais pour avoir cette qualité ? T'en trouveras pas beaucoup des comme ça...

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 1:10

jonrod a écrit:
Il faut qu'une oeuvre ne vieillisse jamais pour avoir cette qualité ? T'en trouveras pas beaucoup des comme ça...
Ça dépends du point de vue, par exemple, je suis assez généreux sur le sujet, parce que je suis au courant des moyens techniques de l'époque. En fait, souvent, je suis plus du genre à être intéressé, si ce n'est pas impressionnés par ce que les artistes (notamment en animation, comme tu t'en doutes) ont pu faire en dépit des limitations qu'ils avaient à ce moment-là. (ça peut être du style: "de nos jour, tel effet est super-facile, mais dans ce temps-là...", tu vois le genre?)

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 1:10

jon : j'avoue, le seul cas qui me vienne à l'esprit c'est mario 64. et encore j'suis sûr on trouvera des gens pour pas être d'accord.

Citation :
En quoi? Bah déjà, ça montre son incompétence comme réalisateur, pas foutu de mettre un minimum d'éléments poussés dans son histoire alors que l’univers avait amplement le potentiel pour, ça montre que ce n'est rien d'autre que des films sans réelle qualité dans le travail et donc indignes de notre attention. En un mot, il nous démontre là qu'il n'est pas un réalisateur, donc un artiste, mais un producteur, autrement dis un vendeur.
hein ? euh, non.
J'suis désolé mais le talent d'un réalisateur ou d'un "artiste" il est pas que dans l'écriture du scénario, c'est horriblement réducteur encore une fois.
Lucas est un piètre scénariste, admettons, ça peut rester un très bon metteur en scène (au sens littéral du terme), un gars qui sait super bien soigner ses plans et ses ambiances.(chose que lucas peut être ou ne pas être j'suis pas en train d'affirmer qu'il excelle dedans.)

je dis souvent que castlevania lords of shadow est un de mes jeux préférés pour son scénario, pourtant il tient sur une feuille de papier avec 2 twists à la fin. Si je devais êtres plus exact, j'y voue un culte pour sa narration et sa mise en scène.

ben là c'est pareil, le scénario c'est une chose, la réalisation c'en est une autre. et ça mérite autant de respect que le scénario lui-même.

Et c'est quoi cette logique de penser qu'il n'y a que l'écriture d'un scénario qui est un "art" ?
Sérieusement c'est le genre d'élitisme que je comprends pas et qui me débecte.
genre tout le reste en dehors du scénario, c'est accessoire, ça mérite aucune reconniassance en tant qu'art ? Sérieusement ?

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 1:20

Déjà, est-ce que le cinéma est un art ? :HORREUR:
*ahem* Je pense que, comme on l'a vu à plusieurs reprises, il faut faire gaffe quand on emploie les termes "art", "artistes", les gens ont différentes visions de ça, et ça peut porter à confusion (HEIN SOYOKAZE?!).

Citation :
jon : j'avoue, le seul cas qui me vienne à l'esprit c'est mario 64. et encore j'suis sûr on trouvera des gens pour pas être d'accord.
Dans le genre jeu qui vieilli jamais ? Bah moi je suis pas d'accord %D Mais c'est un autre débat après! ^^

Citation :
En fait, souvent, je suis plus du genre à être intéressé, si ce n'est pas impressionnés par ce que les artistes (notamment en animation, comme tu t'en doutes) ont pu faire en dépit des limitations qu'ils avaient à ce moment-là. (ça peut être du style: "de nos jour, tel effet est super-facile, mais dans ce temps-là...", tu vois le genre?)
Je vois tout à fait le genre, et je peux comprendre ton intérêt et ton admiration (que je partage un peu à vrai dire) pour ces techniques, mais je ne vois pas le rapport avec le fait qu'une oeuvre vieillisse ou pas...

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 9:20

Déjà ouais un scénario ne fait pas un film. Toutes les histoires ont déjà été écrites, Star Wars c'est basiquement un conte. Mad Max c'est un western, parfois un road movie. Le western spaghetti c'est basiquement un chambara. Un film c'est sa réalisation et sa mise en scène qui sont réellement important. On a mille et une façon de poser la caméra, où vais-je la poser pour que mon plan ajoute a mon propos ? Quand vais-je couper ? Est-ce que mon personnage sera hors champ ? Ce n est pas les dialogues l'important c'est la camera.

Et ouais le cinéma c'est un art. C'est un peu comme la photo, tu peux avoir une caméra entre les mains que tu sauras pas faire ça.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 9:55

Il y a un moment ou faut apprendre a reconnaitre le troll ...

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 10:29

Non, t'as qu'à pas me tendre le bâton !

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 16:40

Woah, 'faut pas déconner, un film, tout est dans le script à la base. Les personnages, leur évolution est dans le scénario, on pourrait dire que le personnage en entier est dans le scénario, les dialogues sont aussi particulièrement importants, ne serait-ce que dans le cinéma français qui se caractérise justement par ses histoires généralement passives, plus axées sur la psychologie et l'intérieur et attachant une importance capitale à ses dialogues. Je m'excuse, mais à moins que ce soit un film muet ou plus expérimental (style film sans dialogues), bref, en si on omets l'âge, les intentions artistique, shawn le mouton et n'importe quel autre truc du genre, un film avec de MAUVAIS dialogues est un mauvais film. En fait, dis comme ça, ça dit tout. Si tu veux mettre des dialogues dans ton film, très bien, mais si ils sont mauvais, bah c'est un défaut assez énorme, puisqu'il est aussi visible que le jeu d'acteur et tout aussi important.
Tiens, on va prendre un autre genre, une comédie. D'où qu'ils sortent, les gags? Du scénario! Le scénario, c'est l'histoire globale, certes, mais pas juste ça. J'irais pas jusqu'à inclure le story board là-dedans parce qu'un scénario c'est du texte, mais c'est large. Et non, tout les scénarios du monde n'ont pas déjà été faits, il y a toujours moyen de faire une histoire différente. C'est pas parce que les block busters ne savent que repomper des scénarios en conserves qu'il faut les imiter.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 17:21

Je suis pas d'accord, sinon d'après toi pourquoi est-ce que l'on parle plus des réalisateurs que des scénaristes ?
Yumil et Soyo ont assez donné d'argument je vois pas trop ce qu'il y a à ajouter si ce n'est qu'un bon réalisateur peut prendre un scénario pourri et en faire un très bon film (preuve que le scénar ne fait pas le film), et c'est cela l'art du cinéma, et c'est pas d'écrire des histoires.

Après, je pense que l'on peut même aller plus loin en séparant les dialogues et le scénario. Par expérience je sais que c'est pas du tout la même chose. Au départ tu pars d'un scénario, dans les grandes lignes, puis tu vas faire les dialogues. Dans les dialogues il peut y avoir de l'impro, donc pas calculé à la base, tu peux les changer au dernier moment, du coup c'est encore autre chose pour moi.
Au cinéma, tu ajustes aussi les plans avec les dialogues, c'est pas juste une histoire de scénario, et je pense que là dessus on est pas d'accord ^^

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 17:49

Lonel a écrit:
Woah, 'faut pas déconner, un film, tout est dans le script à la base. Les personnages, leur évolution est dans le scénario, on pourrait dire que le personnage en entier est dans le scénario, les dialogues sont aussi particulièrement importants, ne serait-ce que dans le cinéma français qui se caractérise justement par ses histoires généralement passives, plus axées sur la psychologie et l'intérieur et attachant une importance capitale à ses dialogues. Je m'excuse, mais à moins que ce soit un film muet ou plus expérimental (style film sans dialogues), bref, en si on omets l'âge, les intentions artistique, shawn le mouton et n'importe quel autre truc du genre, un film avec de MAUVAIS dialogues est un mauvais film. En fait, dis comme ça, ça dit tout. Si tu veux mettre des dialogues dans ton film, très bien, mais si ils sont mauvais, bah c'est un défaut assez énorme, puisqu'il est aussi visible que le jeu d'acteur et tout aussi important.
Tiens, on va prendre un autre genre, une comédie. D'où qu'ils sortent, les gags? Du scénario! Le scénario, c'est l'histoire globale, certes, mais pas juste ça. J'irais pas jusqu'à inclure le story board là-dedans parce qu'un scénario c'est du texte, mais c'est large. Et non, tout les scénarios du monde n'ont pas déjà été faits, il y a toujours moyen de faire une histoire différente. C'est pas parce que les block busters ne savent que repomper des scénarios en conserves qu'il faut les imiter.

T'as déjà vu "Sanjuro" ? "Yojimbo" ? Ou même, tiens !, "Macbeth" de Welles ? Le scénario a rien de transcendant, tout le monde le connait le scénario de Macbeth, c'est basiquement la quête du pouvoir qui mène à la folie (tiens ! mais ça ne nous rappelerait pas... Oh ! coucou Game of Thrones !).  Ce qui en fait des films absolument géniaux, c'est ce le réalisateur met de lui dedans, quelle problématique, quelle question il pose au spectateur. Et il le suggère énormément par la caméra. Les clair-obscurs de Mactbeth font le film, la mise en scène et le montage font le film. C'est ce qui le rend unique.


Tous les scénarios du monde ont déjà été faits, on change juste l'apparence mais le message est le même. Les schémas narratifs sont les mêmes, le monde est soit tout beau soit tout corrompu, les super-héros font la même chose, les cowboy chassent les indiens, il y a des vengeances, des histoires d'amour, des courses poursuites, des combats, tous les ghibli parlent d'écologie, tous les disneys vendent le rêve américain, tous les films de la Nouvelle Vague montre la vie... La source est toujours la même.

Un gag mal filmé a beaucoup moins d'impact. Je dis pas qu'il faut bâcler ces choses là, mais ça ne fait pas tout. Playtime, c'est quoi l'histoire ? Tu suis des mecs, tu suis leur vie, mais il se passe rien ! Et la beauté du cinéma, c'est l'image, le mouvement et la caméra. Les dialogues, tu peux aller en lire dans des romans. Qui soit dit en passant, sont toujours pareil.

Anna Karenine trompe son mari, elle se suicide. Emma Bovary se marie, trompe son mari, se suicide.
Et puis allez, pour le happy ending, Constance Chatterley se marie à un infirme, le trompe, tombe enceinte, part avec son amant.

C'est les mêmes mécaniques de scénario. Elles s'ennuient chacune de leur mari, elle le trompe avec un bg pour tromper leur ennuie, deux se suicident de désespoir, l'autre arrive à se tailler avec son amant. Mais le corps du texte est le même. Vie linéaire, élément déclencheur, péripétie, fin. Mariée, tombe amoureuse, parties de jambes en l'air plus découverte de l'interdit par leur entourage, quitte leur vie initiale (par la mort ou simplement en se taillant). Qu'est-ce qui en fait des livres géniaux et reconnus ? L'écriture et le propos.

Anna Karenine parle de la société russe du 19è siècle qui ne marche que par l'étiquette. Bien sur que tu peux tromper ton mari mais tu dois rester une femme mariée et ne pas t'afficher en public et ouvertement avec ton amant en disant "c'est ton amant".
L'amant de Lady Chatterley parle du changement de la société anglaise d'après-guerre, de la modernisation et de l'industrialisation dans les campagnes anglaises, de la petite noblesse et des mutilés de guerres...

Tu vois, tout ça, c'est après une seconde lecture. C'est l'écriture et les mots choisis par l'auteur qui donnent ce sens à ces oeuvres. C'est exactement comme la caméra qui va montrer par les plans la position des personnages, etc.

C'est pareil en peinture, le nombre de baigneuses peintes par les artistes ! Le nombre de paysage. Pourtant, c'est le cadrage et la technique qui en fait des pièces uniques.

L'image c'est le propre du cinéma, le scénario est juste là pour porter le truc. On peut raconter une seule histoire de mille manières différentes.

Bref, je m'écarte du sujet, on devrait limite renommer ce sujet "Le Cinéma" x)

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 18:16

Tiens, les exemples donnés par Olivia sont amusants, parce que sur le coup, ils ont ça d'amusant que ce ne sont pas des scénar originaux, où alors ils vont être repris.
Yojimbo donnera plus tard, en version western, pour une poignée de dollars. Pour continuer sur Akira Kurosawa, il s'est inspiré de Macbeth pour écrire Le château de l'araignée, et enfin, toujours du même luron, son film La forteresse cachée a inspiré George Lucas pour une certaine saga de science-fiction des années 70-80.

Tout ça pour dire que le scénar initial, il n'est généralement pas du réal.

Ceci étant, je pense que Jon touche plus le fond de ton message, à savoir qu'il faut dissocier trame initial et dialogue.

Du coup, ça me fait réagir quand même:
Citation :
Je m'excuse, mais à moins que ce soit un film muet ou plus expérimental (style film sans dialogues), bref, en si on omets l'âge, les intentions artistique, shawn le mouton et n'importe quel autre truc du genre, un film avec de MAUVAIS dialogues est un mauvais film.

comme on dit, avec des si, on mettrait Paris en bouteille: les films muets on quand même dominé le cinéma jusque dans les années 30, de quoi abreuver les vidéothèques d'une bonne tonne de films.

Et en dehors de ça, essaye de voir la chose d'un autre angle: qu'est-ce qui fait d'un grand film un grand film? Qu'est-ce qui fait qu'un film avec de bons dialogues n'est pas forcément génial?
Prend l'unique film français à avoir eu l'oscar du meilleur film, il s'agit de... The Artist. Un film muet du XXIème siècle. C'est à dire confronté à des films parlants. Il n'a certainement pas gagné par son scénar, mais par sa mise en scène, son ambition (parce qu'il faut le dire, c'était aussi un hommage au ciné américain fait pour gagner aux oscars), et le jeu de ses acteurs.


Citation :
C'est pas parce que les block busters ne savent que repomper des scénarios en conserves qu'il faut les imiter.

Tu es bien conscient que ce que tu racontes ici n'a pas de sens? Christopher Nolan, ou Quentin Tarantino réalisent des blockbusters, pourtant, ce sont de très bons scénaristes, d'ailleurs, bon nombre de Blockbusters sont confiés à des scénaristes de métier. Dire que les blockbusters sont mal écrits c'est à peu près du même niveau que de dire que les films d'animation sont tous réservés aux enfants...

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 19:20

Citation :
un film, tout est dans le script à la base
Citation :
un film avec de MAUVAIS dialogues est un mauvais film.
non.

qu'est-ce que tu veux que j'ajoute à ça d'autre ?

C'est comme ces gens qui jugent les jeux vidéos uniquement à leur gameplay. Faut arrêter, à un moment, et apprécier à juste titre les qualités d'un produit culturel là où elles se trouvent, pas seulement là où s'attend les voir. Il y a des défauts plus génânts que d'autres mais d'immenses qualités capable de sauver le jeu peuvent être partout.

Genre VVVVVV, le jeu est sympa, le concept est intéressant, mais la musique joue un rôle clé dans l'appréciation qu'on a du jeu, bien plus que son inexistant scénar ou ses graphismes commodore 64.


un bon paquet de films ne reposant pas sur leur scénarios ou leurs dialogues et étant tout de même bons ont déjà été cités, on va partir dans une boucle infinie.
Citation :
Et non, tout les scénarios du monde n'ont pas déjà été faits, il y a toujours moyen de faire une histoire différente. C'est pas parce que les block busters ne savent que repomper des scénarios en conserves qu'il faut les imiter.
Alors à la base je suis pas aussi extrême que soyo parce que je pense qu'on peut encore innover, mais on va pas se mentir.

http://tvtropes.org/

Ces types ont atteint un stade où ils peuvent résumer n'importe quelle oeuvre de fiction, film, jeux vidéos, etc, aux tropes, aka les clichés/lieux communs qu'ils contiennent, et ce, quasiement sans rien omettre.

Y a tellement eu de  scénarios écrits que parfois, les deux possibiltiés SONT des tropes. Genre white is good/white is not good, deux tropes qui parle du fait qu'un personnage peut ou non s'habiller avec des couleurs qui désignent leur alignement. Exemples basiques  : star wars 4 en exemple, bleach en contre exemple.

Pareil, un héros est soit un personnage idéalisé, soit un anti héros. Soit il a des défauts, soit il n'en a aucun. C'est juste pas possible de trouver une autre possibilité, tout ce que l'on peut faire c'est distinguer des nuances. Ce serait comme essayer d'écrire le symbole "2" dans du binaire, ça n'a aucun sens.

Ce site m'a fait prendre conscience d'un truc, c'est qu'un scénario n'a pas 36 possibilités. Soit il contient un trope, soit il ne le contient pas. (allez, on va être gentil et distinguer une 3e nuance : present, averted, et subverted quand l'oeuvre joue avec ledit trope)

Mais du coup, quand "il ne le contient pas", c'est aussi un trope, on fait quoi ? le scénario contient un cliché, donc il est mauvais ?

Poussé à l'extrême, un scénario dont le but est de ne contenir aucun lieu commun ou cliché, est-ce que c'est un bon scénario ou un scénario original ?

ben non. ce qui compte c'est pas l'originalité des éléments qui composent le scénario.

Parce qu'il faut arrêt de se leurrer, il existe un nombre fini de scénarios qui permettent de raconter tel type d'histoire. Si la plupart des rpgs commencent sur un héros adolescent quitte son village et finit par sauver le monde, c'est pas uniquement par flemme scénaristique, c'est parce que c'est l'un des seuls moyens viables de maintenir une idée d'évolution et de progression, dans la puissance comme la personalité des personnages, sur les longues durées que durent les RPGs.

Ce qui compte, c'est la manière dont ils sont traités. tvtropes a même une page personifiée pour expliquer ça :  http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TropesAreTools?from=Main.TropesAreNotBad
Citation :
Tropes Are Not Bad
There is one thing that you must keep in mind to retain your sanity here, and that is that including a trope in a particular work does not make it "ruined." Not even those tropes.(bad author index)
If your favorite shows have long lists of tropes associated with them, well, so does everybody's. A show featuring an Action Girl or showing a character kicking the dog is not a bad thing; the former is merely a reasonable type of character (badass character who is female) and the latter is a character action that happens plenty in Real Life.

Citation :
There is nothing new under the sun. Including that very statement. And the book from which it comes. Completely ignoring the possibility that one's favorite show just might not be hewn from the very essence of the universe by Thor himself and placed in the periodic table under Or for "Originalium" doesn't change the fact that it wasn't. And acknowledging that it isn't should not lessen its appeal, either.
Every story is influenced by what came before it — and storytellers (e.g., writers, directors, actors) are bound to show that influence, intentionally or not, in the process of telling. Just because something's been used before doesn't mean it's a cliché, and stories often gain something by having ties to other works. That said, there certainly is such thing as too derivative, but there's a difference between playing a trope straight and utter Cliché Storm (and even those aren't necessarily bad).
It's impossible to write something completely and utterly without tropes, anyway, so stop trying.
comme ils le disent, tropes are not bad, tropes are not good, tropes are tools.
Et un outil n'est pas bon ou mauvais, c'est la manière dont il est utilisé qui compte. Même des tropes connotés mauvais (genre le personnage "mary sue") peuvent être bon quand employés correctements.

Donc à un moment, quand je vois ça, entendre que l'orginalité du script fait sa qualité, hell fuck non. D'autant que je me demande de plus en plus comment tu trouve quelques chose original sinon par rapport à tes propres repères et connaissance. Donc en fait c'est complètement subjectif puisqu'il est impossible pour un seul être humain de connaître toutes les oeuvres d'un média.

Gurren lagann c'était nouveau et révolutionnaire pour moi en 2012 parce que je matte jamais d'anime et que niveau nekketsu j'en ai jamais vu un autant partir à fond dans la démesure. Gurren lagann est il original ? non, au regard de ce qui existe depuis des années il a rien inventé.

Du coup au final l'originalité c'est tout aussi subjectif que de dire "j'ai aimé le scénario/la musique/les graphismes".

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 20:33

Non, mais on va pas se mettre à aimer des jeux ou des films JUSTE pour la musique, soyons sérieux. C'est un bonus, c'est un plus, à la base.
Même chose pour la mise en scène, hein. Prenons des films qui ont une bonne mise en scène mais un scénario àè revoir. Les films de Makoto Shinkai. Pour commencer, ce mec, il a aimé le travail de Miyazaki et s'est dit qu'il ferait la même chose. Déjà, c'est une erreur, il ne faut pas faire ce que les autres font en se disant que ça sera bon parce que ce qu'il font l'est aussi, il faut trouver ce que l'on peut faire de bon. Mais passons. Là où ça cloche, c'est que sa mise en scène a beau être excellente, les plans travaillés, les effets visuels réussis, et tout et tout, le scénario, c'est juste le bordel. Ça part dans tout les sens et ça se rejoint pas à la fin. On a une horde, une invasion de pistes qui ne mènent absolument nulle part, c'est pas juste "the princess is in an other castle", non non, c'est genre, on laisse entendre un truc... et on en parles plus. Rien. Et, évidemment, je n'ai pas à préciser qu'en général, ça n'apporte rien. Il aime aussi balancer des symboles au hasard, en vrac, en grande quantité, et le résultat est que trop d'épices gâche la sauce. Le rythme aussi est souvent erratique, c'est genre, pendant 80% du film on dirait que c'est juste une longue mise en place et soudain BOUM! On accélère brusquement en passant à la vitesse x1000 et du te retrouves à la fin sans même avoir eu le temps de dire ouf. On a aussi souvent un sentiment d'incomplet, du genre "il tenant un bon sujet, mais...", ce qui est ironique vu que comme je le disais il a en même temps tendance à vouloir trop en mettre dans un seul film. Non, sincèrement, je ne peux apprécier ses films parce qu'ils leurs manquent de quoi. Il n'y a ni humour, ni rien. Bon, c'est intéressant à étudier pour ses qualités et ses défauts, vu qu'il y a de tout, mais en dehors de l'apprentissage, ce ne sont pas de bons films à proprement parler, c'est pas non plus mauvais, c'est genre juste les deux à la fois. Pour faire un bon film, il faut être, dans la mesure du possible, le plus irréprochable possible. Attention, je ne dis pas qu'il faut être parfait, non, mais tsé, un bon film, en général, on a pas grand chose à redire. Oh, quelques fois, il y a bien des défauts par-ci par là, on se doit de les signaler quand même si on veut faire une critique de bonne fois, mais il ne gâchent pas le reste.
Tout ça pour dire qu'on peut pas négliger de trucs, à un moment donné, une œuvre audiovisuelle, c'est un ensemble, un tout.

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 20:48

Citation :
Pour commencer, ce mec, il a aimé le travail de Miyazaki et s'est dit qu'il ferait la même chose. Déjà, c'est une erreur, il ne faut pas faire ce que les autres font en se disant que ça sera bon parce que ce qu'il font l'est aussi, il faut trouver ce que l'on peut faire de bon.
je vais le redire :
Citation :
Every story is influenced by what came before it — and storytellers (e.g., writers, directors, actors) are bound to show that influence, intentionally or not, in the process of telling.
après j'suis d'accord que s'il a effectivement fait du c/c de miyazaki il a versé dans l'excés et de fait c'est un problème.
Citation :
Non, mais on va pas se mettre à aimer des jeux ou des films JUSTE pour la musique, soyons sérieux. C'est un bonus, c'est un plus, à la base.
Alors :
Non c'est pas un bonus, un plus, dans un jeu ou un film d'aujourd'hui, à moins que ce soit un parti pris, la musique fait partie de l'oeuvre, au même titre que le scénario.

Mais j'ai pas dit qu'il suffisait d'une seule qualité pour sauver un film ou un jeu. Je dis que par exemple, si il y a 5 critères d'appréciation d'un jeu ou d'un film, sur les 5 2 sont excellents, 2 autres irréprochables et un dernier mauvais voire à chier, ben big deal : moi, je dirais que c'est bon parce que merde, je vais pas descendre un jeu en flammes pour un seul et unique truc.

c'est pour ça que j'ai aucun problème avec le reboot DmC et son scénar en mousse. si ça me gave, j'appuie sur select et je reviens à ce qui est bon : le jeu.
Dark souls à des musiques que je trouve à chier ? big deal, j'vais couper le son et me foutre une playlist par dessus, j'vais pas m'êmpecher d'y jouer pour ça alors que tout le reste est bon.

Un exemple un peu moins positif, j'ai détesté le gameplay de kingdom hearts chain of memories mais le scénario de riku sauve presque le jeu de la noyade à lui seul.

Par contre j'ai connu des jeux au gameplay top qui se pétaient la gueule sur tout le reste et que j'ai pas aimé.
Citation :
Tout ça pour dire qu'on peut pas négliger de trucs, à un moment donné, une œuvre audiovisuelle, c'est un ensemble, un tout.
ah mais j'suis totalement d'accord !

Sauf que 1, c'est pas franchement ce que tu disais, (non je regrette dans ma tête ça c'est pas égal à "dans un film tout est dans le script"), et 2, on doit pas avoir la même conception d'un tout...

J'apprécie beaucoup plus des trucs qui ont un gros défaut qui sont parfait sur le reste (tant que ledit défaut est pas trop envahissant (et encore, j'suis le premier à apprécier kingdom hearts pour son gameplay malgré son scénar lourd au possible et que tu peux pas zapper dans le premier)
qu'un truc qui a pas de gros défaut mais qu'est jamais bien ou jouissif sur le reste, juste médiocre...

Le problème de ton exemple, de ce que je lis, surtout, c'est pas que son scénario est à chier et sa mise en scène très bien, parce que ça en soi ça peut très bien faire un bon film, le problème c'est que le scénar est envahissant car ultra dense là où il gagnerait à être beaucoup plus simple pour que le spectateur puisse faire abstraction et admirer la mise en scène.

le problème c'est pas que le scénario est à chier, c'est que le défaut en question est trop envahissant et beaucoup trop visible.
plus le fait que le rythme et l'humour sont pas non plus au rendez-vous.

En fait à te lire j'ai l'impression que "c'est mauvais partout sauf la mise en scène". forcément, j'suis d'accord aussi que c'est mauvaise :meele:

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MessageSujet: Re: George Lucas et Star Wars   Mer 30 Déc 2015 - 21:06

Citation :
Non, mais on va pas se mettre à aimer des jeux ou des films JUSTE pour la musique, soyons sérieux.
Ca parait aussi absurde que d'apprécier un jeu ou un film JUSTE pour le scénar hein ? :/
Un truc auquel tu penses pas du tout Lonel, c'est l'ambiance. Quand tu crées un film, ou un jeu (c'est + mon domaine), tu dois penser à l'ambiance que tu veux faire ressortir, l'ambiance dans laquelle tu veux mettre le spectateur/joueur. Et là tu peux avoir tous les scénarios que tu veux, l'ambiance changera grâce à la mise en scène, les musiques, les plans, les expressions des personnages, les dialogues, mais disons le : une ambiance c'est à moitié avec le son (si ce n'est plus).

Et là tu nous as sorti UN exemple de film, tu peux pas espérer donner un véritable argument basé sur un seul exemple, dans ce cas si on trouve un film avec un scénar excellent mais une mise en scène nulle à chier, ça démolit tout ce que tu dis ? Non c'est des exemples, tu peux pas en faire des généralités.

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