Zvarri ! Amateur de snackoos ou de café, défenseur des justes, vile crapule ou simple voyageur, bienvenue dans l'espace de discussion francophone N°1 pour parler d'Ace Attorney ... Et de beaucoup d'autres choses aussi !
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Undertale (attention spoil)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Berserker[Red]
(G.R.A.S.)Guerrier Rouge Aguerri [S]
avatar

Nombre de messages : 5635
Age : 23
Localisation : "Celui qui habite partout, n'habite nulle part." (Martial)
Date d'inscription : 27/12/2009

Fiche Borsch Club
Points de vie:
35/35  (35/35)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent: 90

MessageSujet: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 11:24

Et si on inaugurait un topic pour Undertale ?

RPG old-school, aux graphismes simples, à la difficulté semble-t-il dérisoire, que se cache-t-il derrière ce jeu aux allures très rétro d'un jeu mal scénarisé et programmé entre deux cafés au PMU du coin ?

Il n'en est rien. Undertale se démarque sur beaucoup d'aspects, ce qui en fait un jeu à la fois étonnant, progressif, et très accrocheur.

Le succès mondial d'un jeu qui n'a même pas eu la chance d'être traduit, uniquement en anglais, conçu et réalisé par un seul homme (Toby Fox) peut laisser pantois. Qu'est-ce qui a provoqué un tel tumulte ? Qu'est-ce que Undertale a plus que les autres (à part l'éventuel marketing ?) ? À première vue, pas les graphismes, ni le scénario très simplet, ni la bande son digne d'un vieux jeu de méga-drive. À première vue !



Si je peux me permettre d'énoncer mon opinion à ce propos, hé bien je pense que les joueurs ont été séduits par un ensemble de "petits charmes" uniques :
- l'humour assez décalé et "neuf" pour un RPG
- les références "modernes" (génération Y...) qu'on ne retrouve pas dans un RPG classique
- le gameplay original : combats, choix omniprésent, ... et simple (quelques boutons suffisent, sauvegardes récurrentes, durée de jeu assez faible...)
- les messages assez forts exprimés par le scénario, mis en scène par une véritable enquête sur l'intrigue du jeu, à partir de la cinématique. Une sorte de thriller.
- les "retournements de situation", ce qui casse un peu le déterminisme d'un RPG classique

Bref, n'hésitez pas à faire part de ce que vous avez pu tirer comme expérience de jeu, voire leçon de vie, via Undertale. Étant donné que les jeux "Mother" dont Undertale s'inspire quelque peu, dénoncent certains problèmes de société ou humains, je pense sans l'ombre d'un doute que Undertale, lui aussi, comporte une certaine critique (bonne ou mauvaise) de l'époque dans laquelle il se situe (la nôtre, quoi).

_________________
Fan Club:
 
Revenir en haut Aller en bas
Yumil
a passé trop de temps sur TVTropes
avatar

Nombre de messages : 2266
Age : 19
Localisation : QG d'XCOM
Date d'inscription : 07/07/2014

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 13:46

J'suis dubitatif sur la critique de la société en général. Le conflit monstre/humain est survolé la majeure partie du temps et les raisons du conflit ne sont rien de plus qu'un malentendu. ça a déjà été fait et refait et y aucun message qui est passé (à moins qu'il faille prendre le "human are the real monsters" au pied de la lettre mais quand ton message peut se résumer par un trope de tvtropes c'est que t'est un brin à la bourre). Et puis bon, undertale c'est jeu ou pousser l'égoïsme et la mise en avant de sa personne avant tout au maximum peut résulter en quelqu'un d'adorable et ou la paresse peut vous rendre badass as fuck, donc bon...

Par contre oui y a clairement une réflexion sur la manière dont les gens jouent à un jeu vidéo et sur le 4e mur/la conservation des actions.

Citation :
les "retournements de situation", ce qui casse un peu le déterminisme d'un RPG classique
wut ?

toi ça fait longtemps que t'as pas joué à un bon rpg pour dire ça.

Personellement le truc qui m'a vraiment frappé dans undertale c'est ses mécanismes de narration qui brisent le 4e mur comme jamais et qui est un peu le premier jeu a raconter une histoire qui a du sens du point de vue d'un jeu vidéo et uniquement de ce point de vue plutôt que de reprendre des codes de la littérature ou du cinéma. Undertale est le premier jeu exploiter le fait qu'il est un jeu-vidéo et à en tirer totalement profit pour raconter une histoire et pour moi c'est là-dessus qu'il a une putain de leçon à enseigner au média du jv actuel. Parce que mine de rien y a des tas de trucs à faire avec ces techniques de narration.

_________________

What do you mean, "life is boring" ? are we living on the same planet ?
Revenir en haut Aller en bas
jonrod
Magicien Game Designer
Magicien Game Designer
avatar

Nombre de messages : 10755
Age : 24
Date d'inscription : 06/09/2008

Fiche Borsch Club
Points de vie:
9999/9999  (9999/9999)
Énergie Astrale:
9999/9999  (9999/9999)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 14:01

Pour rebondir sur la critique, c'est plus une critique des autres RPGs, plutôt que de la société. Il en parlait dans je sais plus quel interview, mais il trouvait ça absurde que ça soit normal dans un jeu de rôle de buter tout ce que tu croises, et que tu étais considéré comme un gentil, alors que bon, t'as tué toi même des centaines d'être vivant. Il a voulu montrer ce qui se passait, notamment avec la génocide route, ce qui se passait si tu tuais tout le monde, et que les persos en face aient des réactions que l'on peut voir dans le monde réel : les autres fuient ou ils essayent de t'arrêter.
Plus généralement, il a voulu rappeler que, comme vont le dire certains, tuer c'est mal, c'est pour ça qu'il te fait te sentir mal à chaque fois que tu prends la décision de tuer quelqu'un, et te récompense de ouf si tu essayes d'être gentil avec tout le monde (une vidéo intéressante : https://youtu.be/KkJ8C1MEKLs )

Son intention n'étais pas une critique de la société à mon sens, mais plus de ce genre de jeux qui est absurde quand t'y penses. En revanche, Undertale apparemment a touché des gens qui se sont dit que maintenant, ils seraient plus gentils avec les autres. Pourquoi pas après tout ? x)

Je ferai un commentaire plus général dès que j'aurais le temps, je voulais juste réagir dessus :D

_________________
Revenir en haut Aller en bas
http://uncanaut.com http://vridnix.com
Soyokaze
Communiste sensuelle
avatar

Nombre de messages : 8158
Age : 22
Localisation : Costa del Sol
Date d'inscription : 02/07/2012

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 14:19

Je pense que finalement, ce qui est impressionnant c'est ce que ça dit du joueur ce jeu. Alors qu'on a l'habitude de poutrer du monstre dans nombres de jeux vidéo, d'un coup on se sent pour beaucoup incapable de le faire dans ce jeu qui nous propose un choix. Rien n'est imposé, et on est libre. Combien d'entre nous n'ont pas fait ou on eu des scrupules en tuant tous les monstres ?

C'est intéressant et ça en dit beaucoup des gens je pense. Et peut-être qu'au vu du nombre de gens qui ont du prendre la pacifist (si c'était chiffré) ça pourrait être une preuve que les jeux vidéos ne rendent pas si violents que ça puisqu'il y a là un libre-arbitre.

_________________


Dernière édition par Soyokaze le Jeu 28 Avr 2016 - 14:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://adeirislaloutre.tumblr.com/
Yumil
a passé trop de temps sur TVTropes
avatar

Nombre de messages : 2266
Age : 19
Localisation : QG d'XCOM
Date d'inscription : 07/07/2014

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 14:40

Citation :
C'est intéressant et ça en dit beaucoup des gens je pense. Et peut-être qu'au vu du nombre de gens qui ont du prendre la pacifist (si c'était chiffré) ça pourrait être une preuve que les jeux vidéos ne rentrent pas violents puisqu'il y a là un libre-arbitre.

J'en suis pas certain, perso. c'est pas comme si prendre la pacifist c'était un choix irréversible et que tu pouvais pas faire les autres au passage. ya la masse de gens qui ont fais les trois routes en mode je fais ça comme je ferais un visual novel et point barre.
Dans le même genre, j'ai unpote qui n'est certainement pas violent mais qui peut pas s'empêcher de se comporter comme un connard dans les jeux vidéo. la première fois qu'il aj oué au jeu, au pif, j'lui ai donné un indice pour épargner toriel et au final il a fini par la backstab en plein dialogue parce qu'il en avait marre. Du coup j'l'ai envoyé faire la route génocide, maintenant undyne lui met une tôle

Bref, tout ça pour dire que tes chiffres seraient faussés par ceux qui ont fait la route pacifiste par complètude et par ceux qui ont fait la génocide "pour le challenge" (qui est apparemment une raison qui revient régulièrement, y a des gens qui se battent les couilles du reste d'undertale et viennent pour se fritter contre megalovania)

C'est d'ailleurs une des "critiques"du jeu, aussi, c'est le comportement compulsif des gens qui visent le 100% dans les jeux et qui vont recommencer le jeu en boucle en effectuant des actions différentes à chaque fois (donc essentiellement tuer des gens pour no reason et trahir tout ce pour quoi ils s'étaient battus, ici) simplement pour voir tout ce que le jeu a à proposer en lignes de dialogues et situation alternatives. Propos surtout développé dans la génocide où basiquement le boss final s'adresse à nous pour nous critiquer là-dessus.

Après, je pense pas pour autant que le créateur aie une opinion forcément malveillante des gens qui font le 100% dans leurs jeux, ceci dit. Déjà parce que dans un monde sans spoil et sans découverte, pour saisir le propos de toby fox sur le 100%isme et co ça implique qu'il faut se la faire, la route génocide.
et aussi parce que si on prend le propos de flowey comme étant directement destiné du dev au joueur, quelqu'un qui aura le cran de se la faire lui-même vaudra toujours mieux que quelqu'un qui veut savoir mais par refus de se salir les mains ira voir un walk sur youtube. (un punch au CINQUIEME MUR PUTAIN).

J'pense que plus qu'un jugement de valeurs, undertale c'est un quizz de personnalité de joueur déguisé. et un putain de bon dans son genre

_________________

What do you mean, "life is boring" ? are we living on the same planet ?
Revenir en haut Aller en bas
Soyokaze
Communiste sensuelle
avatar

Nombre de messages : 8158
Age : 22
Localisation : Costa del Sol
Date d'inscription : 02/07/2012

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 14:55

Non mais bien sur qu'il y en a qui le font à 100% et/ou qui s'en tamponnent. Mais regarde le nombre de personnes qui sont incapables de faire la route genocide, alors que dans un rpg "normal" ou un autre jeu, ils auraient carrément tué tout le monde parce que le jeu leur "dit" de le faire.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
http://adeirislaloutre.tumblr.com/
Berserker[Red]
(G.R.A.S.)Guerrier Rouge Aguerri [S]
avatar

Nombre de messages : 5635
Age : 23
Localisation : "Celui qui habite partout, n'habite nulle part." (Martial)
Date d'inscription : 27/12/2009

Fiche Borsch Club
Points de vie:
35/35  (35/35)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent: 90

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 15:44

Yumil a écrit:
J'suis dubitatif sur la critique de la société en général. Le conflit monstre/humain est survolé la majeure partie du temps et les raisons du conflit ne sont rien de plus qu'un malentendu. ça a déjà été fait et refait et y aucun message qui est passé (à moins qu'il faille prendre le "human are the real monsters" au pied de la lettre mais quand ton message peut se résumer par un trope de tvtropes c'est que t'est un brin à la bourre). Et puis bon, undertale c'est jeu ou pousser l'égoïsme et la mise en avant de sa personne avant tout au maximum peut résulter en quelqu'un d'adorable et ou la paresse peut vous rendre badass as fuck, donc bon...

On démarre les topics comme on peut
Ça c'est pas une critique de la société de consommation ? xD →
Je trouve qu'il y a eu aussi 2-3 allusions à ce qu'il peut se passer dans un pays en guerre. Certains qualifient Chara d'un pseudo-Hitler, quand on y réfléchit c'est pas si con.
Et regarde Mettaton avec son speech via la TV, ses mises en scène... n'y retrouve-t-on pas une réflexion autour des médias, vaste supercherie, derrière un décor en carton ? De façon plus objective, n'y retrouve-t-on pas une critique du conformisme ? Conformisme, qui d'ailleurs pourrait s'interpréter sous différents angles. Le héros, qu'il soit "gentil" ou non, ne se fera pas lâcher par les boss sur sa route... on aura d'ailleurs tendance à "l'épargner" directement, dans la genocide road (exemple : Papyrus, Asgore...). N'est-ce pas une apologie au pouvoir, finalement seule source de respect/amour ? (→ je pense aussi aux LOVE points : level of violence)

Tu parles d'égoïsme, et je te rejoins également à ce propos. Les personnages de ce jeu ne sont-ils eux-mêmes, pour la plupart, pas mus par un désir complètement individuel, égoïste ? Exemple : Asgore (ses crimes), Toriel (veut garder l'enfant pour elle sans prendre en compte ses souhaits de liberté → prison, cage dorée), Papyrus (qui fait chier avec ses jeux x) ), Dr.Alphys (qui observe le héros depuis le début... BIG BROTHER)...

Humans are the real monsters, ouais c'est aussi une conclusion qu'on peut faire. Ou ptet à l'envers plutôt : les monstres sont humains. Les monstres sont peut-être l'apologie de l'être humain. Monstres dans le sens où on désire socialement se faire accepter, en paraissant "étrangers" aux yeux des autres.
jonrod a écrit:

Pour rebondir sur la critique, c'est plus une critique des autres RPGs, plutôt que de la société.
Il en parlait dans je sais plus quel interview, mais il trouvait ça absurde que ça soit normal dans un jeu de rôle de buter tout ce que tu croises, et que tu étais considéré comme un gentil, alors que bon, t'as tué toi même des centaines d'être vivant. Il a voulu montrer ce qui se passait, notamment avec la génocide route, ce qui se passait si tu tuais tout le monde, et que les persos en face aient des réactions que l'on peut voir dans le monde réel : les autres fuient ou ils essayent de t'arrêter.
Ouais, bien vu, ça casse un peu les codes. Et éthiquement comme tu dis c'est incohérent x) Remarque tout de même : certains jeux ont repris cette idée différemment, je pense notamment à Sword of Mana.
Spoiler:
 
On peut aussi penser à Sonic : les monstres qu'on tue sont des animaux "innocents" qui ont été contaminés par le Dr.Eggman.


Soyokaze a écrit:
C'est intéressant et ça en dit beaucoup des gens je pense. Et peut-être qu'au vu du nombre de gens qui ont du prendre la pacifist (si c'était chiffré) ça pourrait être une preuve que les jeux vidéos ne rendent pas si violents que ça puisqu'il y a là un libre-arbitre.
Ouais, le concept de libre-arbitre et de responsabilisation du joueur est très important, je trouve aussi. D'ailleurs, c'est ce qui rend le jeu d'autant plus passionnant, immersif... Je rajouterais enfin que, selon moi, un jeu digne de ce nom devrait exploiter au max' le côté "interactif", "choix"... C'est ça qui en fait un jeu, et non pas un simple "film semi-interactif", comme certains journalistes pourraient le laisser croire.


À part ça, je trouve que vous avez de bonnes idées. J'pense aussi que Undertale, au-delà de ça, reste un jeu, et que tout joueur digne de ce nom va exploiter tout ce qu'il est possible d'exploiter du jeu.

_________________
Fan Club:
 
Revenir en haut Aller en bas
jonrod
Magicien Game Designer
Magicien Game Designer
avatar

Nombre de messages : 10755
Age : 24
Date d'inscription : 06/09/2008

Fiche Borsch Club
Points de vie:
9999/9999  (9999/9999)
Énergie Astrale:
9999/9999  (9999/9999)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 17:54

Citation :
Certains qualifient Chara d'un pseudo-Hitler, quand on y réfléchit c'est pas si con.

Pour le coup je trouve ça super con. Chara n'a aucun autre but que de tout détruire, humains ou monstres, underground ou monde réel. Au final c'est lié avec le principe même de la genocide route. Pourquoi cette route existe ? Pour voir ce qu'il se passe si on tue tout le monde. On a pas d'autres raisons de tuer tous les monstres, notre personnage n'en a pas plus. Et du coup ça marche bien, les intentions du joueur sont quasiment les mêmes que celui du Perso (=Chara, got it?).
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai plus kiffé la genocide route que les autres. Ce qu'on fait est juste MEGA DINGUE, mais vide de sens. On est un perso, on arrive dans un monde, on bute tout le monde, point. C'est trop ouf !
A côté, les routes neutres et pacifistes sont très classiques jeu vidéo (excepté deux trois trucs, aka Photoshop flowey), et m'ont donc bien moins marqué.

Un des points faibles d'Undertale c'est ses fins aussi, après les combats finaux j'entends. Après, est-ce que c'est voulu ou pas, je sais pas, mais la fin de la neutre est vide. La fin de la génocide est vide aussi, ce qui paraît plus logique, et c'était sûrement ce que voulait faire Toby Fox "voila t'as fait ce que tu voulais, t'as tué tout le monde. Happy now?". Et la fin de la pacifist est juste... Happy end. Voila.
Ce que j'ai pas trop aimé aussi avec les combats finaux de la neutre et de la pacifist (mais moins sûr pour la pacifist), il me semble que si on gagne ces combats, c'est grâce à la force de l'amitié et des liens qui nous retiennent aux autres... Genre Flowey qui, après que tu aies libéré les âmes et mis ensuite sa vie à 0, load sa sauvegarde et te défonce... Puis d'un coup il peut plus. Quoi ? "Oh les âmes ! Mais, c'est pas vous qui m'avez permis de le taper avant ? MAGIIIIIIIIIE" Ce qui est un peu trop gnan gnan à mon goût.

Un autre des points sur lequel on pourra pas dire qu'Undertale est excellentissime, c'est les graphismes. Ils sont pas mauvais hein, ouais, ils font le taf, on a quelques passages très beaux (le chateau, le core), mais globalement, c'est pas exceptionnel.

Après moi j'suis un flemmard pour chercher toutes les significations que l'on peut trouver dans Undertale, et il y en a un peu tirées par les cheveux à mon sens (Soyo et Bersy pourront confirmer :D), je préfère apprécier le jeu pour le jeu qu'il est.

N'empêche que ce qui était bien, c'était la différence des points importants selon les routes : en pacifist/neutre, les personnages et leurs relations sont les trucs principaux. La preuve c'est qu'il faut faire les dates, donc en voir plus sur les persos principaux pour arriver à la "true ending". Que ce soit avec les puzzles de Papyrus, ou bien les jeux télévisés de Mettaton (mes passages préférés de ces routes là). Forcément, dans la génocide, bah c'est beaucoup moins appuyé, on voit quasiment pas Mettaton, on passe les puzzles de Papyrus. Ptite anecdote, j'ai fait la genocide avec mon associé, qui lui n'avait jamais joué au jeu. Et du coup il a découvert via cette route. Ça lui a donné envie de jouer parce que cette route parcourait en surface tout le contenu des autres, il avait l'impression qu'on passait un côté d'un monde immense, en tuant tout le monde et ça c'est un sentiment génial, de se dire que le jeu, c'est plus que ce que l'on voit. Mais maintenant il se fait chier dans la route classique xD

Et sinon, mon moment préféré toutes routes confondues... Le combat contre Sans. J'ai beau y avoir passé 3-4 heures, j'en suis venu à bout, et maintenant c'est un pur plaisir de le refaire de temps en temps, parce que c'est juste fun quoi. La tension au cours de ce combat est hyper bien maitrisé. Et là, Toby Fox a inventé quelque chose qui avait jamais été fait (sauf erreur de ma part?). Mais on sait que dans un RPG, c'est absurde que les combattants s'attaquent en tour, ça parait complètement débile. Bah dans ce combat, là où tu pensais être safe pendant ton tour, Sans dit "fuck u", et utilise la UI (user interface) pour t'attaquer. Du coup, t'es tout le temps en danger, comme dans un véritable combat quoi, et ça c'était du génie.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
http://uncanaut.com http://vridnix.com
Yumil
a passé trop de temps sur TVTropes
avatar

Nombre de messages : 2266
Age : 19
Localisation : QG d'XCOM
Date d'inscription : 07/07/2014

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 20:18

Citation :
Mais regarde le nombre de personnes qui sont incapables de faire la route genocide, alors que dans un rpg "normal" ou un autre jeu, ils auraient carrément tué tout le monde parce que le jeu leur "dit" de le faire.
Ce que j'aimerais connaître c'est le pourcentage réel parmi les gens dont tu parles qui n'ont jamais ne serait-ce que vu/se sont spoilé la génocide et n'ont pas été la voir sur youtube. Ou ceux qui refusent de la faire par conviction plutôt que pour éviter la corruption de sauvegarde.

Cf ce qu'en disait toby fox à travers flowey dont je parle plus haut.
Citation :

Je trouve qu'il y a eu aussi 2-3 allusions à ce qu'il peut se passer dans un pays en guerre. Certains qualifient Chara d'un pseudo-Hitler, quand on y réfléchit c'est pas si con.
Comme jon, c'est très mal comprendre les idées et les motivations d'hitler d'en faire un straw nihilist à la chara.
Citation :
on aura d'ailleurs tendance à "l'épargner" directement, dans la genocide road (exemple : Papyrus, Asgore...). N'est-ce pas une apologie au pouvoir, finalement seule source de respect/amour ?

J'trouve ça totalement bancal. Dans le cas de papyrus, ce n'est pas par crainte du pouvoir de chara, c'est même l'inverse. c'est plus une baffe dans la gueule du mec qui avait pas encore tilté qu'il était en route génocide/qui se justifiait avec la logique de la légitime défense et une porte de sortie pour lui. C'est d'ailleurs pour moi la raison des épargnements à répétition : tester la volonté du mec qui s'engage sur cette route et s'assurer que le mec qui arrive sur cette route par erreur puisse en sortir et ne jamais arriver contre sans par erreur.

Puis ta critique du pouvoir est inversée dans la route pacifiste où bien qu'en étant niveau 1 tu tiens tête au GOD OF HYPERDEATH parce que "But it refused".
Citation :
Ce que j'ai pas trop aimé aussi avec les combats finaux de la neutre et de la pacifist (mais moins sûr pour la pacifist), il me semble que si on gagne ces combats, c'est grâce à la force de l'amitié et des liens qui nous retiennent aux autres...
pour la pacifist, ça dépend. avoir une quantité de DETERMINATION assez élevée pour faire un doigt d'honneur à la mort, ça compte ? (la pacifist ending in a nutshell).
Pour l'épilogue de la fin pacifist c'est une référence à earthbound, pour le coup.
Citation :

Et regarde Mettaton avec son speech via la TV, ses mises en scène... n'y retrouve-t-on pas une réflexion autour des médias, vaste supercherie, derrière un décor en carton ?
à ce stade c'est plus une satyre à l'arrache et une roquette tirée sur une ambulance qu'une vraie réflexion.(ça vaut aussi pour les temmie, ça, d'ailleurs).
Puis dans la mesure où mettatton est fondamentalement présenté comme quelqu'un de sympa qui apporte un peu de joie à l'underworld, j'trouve pas ça pertinent de comparer ça aux médias type télé qui font tout pour nous donner l'impression qu'on vit dans un monde de merde( si vous avez 40 minutes, mattez ça :https://www.youtube.com/watch?v=8WiiqssAME4 )

Citation :
Tu parles d'égoïsme, et je te rejoins également à ce propos. Les personnages de ce jeu ne sont-ils eux-mêmes, pour la plupart, pas mus par un désir complètement individuel, égoïste ?
c'est plus nuancé que ça. ce que fox montre avec ses personnages c'est que tout le monde peut se conduire comme un monstre pour des raisons tout à fait bienveillantes. Tu parles de toriel et osn désir de retrouver son enfant mais on peut le voir à l'envers et imaginer qu'elle veut juste te garder sauf à tout prix. payprus se comporte comme un monstre par égoïsme poussé au max, oui. Undyne, par contre, se comporte comme un monstre par surmenage au taff parce qu'elle veut arrêter de voir asgore et les autres se lamenter d'être piégé dans l'underworld. T'as aussi muffet qui t'affronte parce qu'elle veut l'argent qu'on lui a filé pour faire ça pour aider les araignées des ruines. Mettatton fait aussi ça par égoïsme, par contre. Quand à asgorre, c'est surtout le remord qui le pousse à continuer, parce que s'il s'arrête maintenant, il a tué 6 gosses pour rien.

_________________

What do you mean, "life is boring" ? are we living on the same planet ?
Revenir en haut Aller en bas
Berserker[Red]
(G.R.A.S.)Guerrier Rouge Aguerri [S]
avatar

Nombre de messages : 5635
Age : 23
Localisation : "Celui qui habite partout, n'habite nulle part." (Martial)
Date d'inscription : 27/12/2009

Fiche Borsch Club
Points de vie:
35/35  (35/35)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent: 90

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 21:12

Citation :

J'trouve ça totalement bancal. Dans le cas de papyrus, ce n'est pas par crainte du pouvoir de chara, c'est même l'inverse. c'est plus une baffe dans la gueule du mec qui avait pas encore tilté qu'il était en route génocide/qui se justifiait avec la logique de la légitime défense et une porte de sortie pour lui. C'est d'ailleurs pour moi la raison des épargnements à répétition : tester la volonté du mec qui s'engage sur cette route et s'assurer que le mec qui arrive sur cette route par erreur puisse en sortir et ne jamais arriver contre sans par erreur.

Puis ta critique du pouvoir est inversée dans la route pacifiste où bien qu'en étant niveau 1 tu tiens tête au GOD OF HYPERDEATH parce que "But it refused".
Du point de vue gameplay, évidemment c'est logique de tester la volonté du personnage que tu incarnes. Du point de vue scénar par contre, retest, et tu verras que Papyrus chie dans son froc, tout comme Asgore... Alors que dans les autres modes, Asgore par exemple se montre sans pitié, sans hésitation : il n'a pas le temps de parler. Comme par hasard les rôles s'inversent.

Ce sont des pouvoirs bien différents. Le premier c'est la force pure (genocide) : lvl up, lvl up, croire en soi et rien d'autre... Le deuxième, c'est plutôt une sorte de foi...

Citation :
c'est plus nuancé que ça. ce que fox montre avec ses personnages c'est que tout le monde peut se conduire comme un monstre pour des raisons tout à fait bienveillantes. Tu parles de toriel et osn désir de retrouver son enfant mais on peut le voir à l'envers et imaginer qu'elle veut juste te garder sauf à tout prix. payprus se comporte comme un monstre par égoïsme poussé au max, oui. Undyne, par contre, se comporte comme un monstre par surmenage au taff parce qu'elle veut arrêter de voir asgore et les autres se lamenter d'être piégé dans l'underworld. T'as aussi muffet qui t'affronte parce qu'elle veut l'argent qu'on lui a filé pour faire ça pour aider les araignées des ruines. Mettatton fait aussi ça par égoïsme, par contre. Quand à asgorre, c'est surtout le remord qui le pousse à continuer, parce que s'il s'arrête maintenant, il a tué 6 gosses pour rien.

Ouais on est bien d'accord. Bienveillant mais égoïste, avec parfois des conséquences fâcheuses.

En ce qui concerne l'analogie à Hitler, lisez cette nouvelle quand vous aurez le temps. Y a quelque chose qui devrait vous tilter un peu vis-à-vis des personnages, et de Flowey en particulier. (Flowey dit qu'il comprend Chara mieux que quiconque, dans le mode genocide, et qu'inversement Chara serait le seul à même de le comprendre)
Pauvre petit garçon !

Citation :
à ce stade c'est plus une satyre à l'arrache et une roquette tirée sur une ambulance qu'une vraie réflexion.(ça vaut aussi pour les temmie, ça, d'ailleurs).
Puis dans la mesure où mettatton est fondamentalement présenté comme quelqu'un de sympa qui apporte un peu de joie à l'underworld, j'trouve pas ça pertinent de comparer ça aux médias type télé qui font tout pour nous donner l'impression qu'on vit dans un monde de merde( si vous avez 40 minutes, mattez ça :https://www.youtube.com/watch?v=8WiiqssAME4 )

N'oublie pas la définition de l'art : l'art consiste à supprimer tout ce qui n'est pas essentiel. En cela, j'ai pris l'habitude de ne jamais prendre à la légère certains passages, rien n'est jamais tout à fait là par hasard, même sous les travers de l'humour ! Il y a plusieurs niveaux de "lecture", si tu vois ce que je veux dire.
Mettaton a quand même essayé de tuer le héros à maintes reprises, rappelle-toi xD Enfin... c'est le robot contrôlé par Dr.Alphys, certes... Mais effectivement... Tu noteras cependant que pendant le combat contre Mettaton, son audience ne s'élevait qu'à un téléspectateur. Hé oui, les médias les plus authentiques ne sont pas les plus populaires, mon gars.

_________________
Fan Club:
 
Revenir en haut Aller en bas
Yumil
a passé trop de temps sur TVTropes
avatar

Nombre de messages : 2266
Age : 19
Localisation : QG d'XCOM
Date d'inscription : 07/07/2014

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Jeu 28 Avr 2016 - 21:37

Citation :
Papyrus chie dans son froc, tout comme Asgore
La différence fondamentale c'est que même alors que tu l'as tranché en deux papyrus te dit encore que tu pourrais faire mieux que ça. Asgore a peur, en effet, mais papyrus continue de croire en toi.

Par contre de manière générale asgore est pas du tout en mode "pas le temps de parler", non.Le mec il te dit explicitement qu'il te laisse le temps de finir ce que t'as à faire avant de venir l'affronter.

Puis quand tu vois des cas comme undyne ou sans, c'est même plutôt l'inverse qui est donné. Les mecs commencent à se sortir les doigts justement parce que t'est en mode sérious business. quand bien même les deux n'ont aucune chance et devraient demander pitié avec ta logique. (undyne n'en aurait jamais eu sans son undying mode, et sans sait depuis le début que son seul espoir c'est de faire ragequit le joueur.) "Apocalypse brings out the best of people"  était un des tropes employés pour définir la route génocide, et c'est vachement plus ça que l'inverse. on a sans et undyne, mais aussi alphys qui arrive enfin à faire un truc dans sa vie...

Citation :
Ce sont des pouvoirs bien différents. Le premier c'est la force pure (genocide) : lvl up, lvl up, croire en soi et rien d'autre... Le deuxième, c'est plutôt une sorte de foi...

C'est en rien de la force pure. On joue un gamin de même pas dix ans, ils développe pas la force de super man. Ce qui fait qu'il devient capable de faire des dégâts abusés aux monstre c'est sa volonté de tuer, pas la force brute.le LOVE représente à quel point tu t'est détaché de ta personne et comme tu t'en bats la race que les gens soient blessés.

Donc on est bien dans deux une confrontation de deux fois opposés. the power of htred vs the power of friendship.

Citation :
Bienveillant mais égoïste, avec parfois des conséquences fâcheuses.
Nan, pas nécessairement égoïste. undyne, par exemple, fait ça pour l'underworld entier, et ptet plus particulièrement asgore. Alors bien sûr que dans l"underworld" ça inclut elle mais ça c'est ce serait la philosophie du gars qui pense que l'altruisme n'éxiste pas.

Citation :
En ce qui concerne l'analogie à Hitler, lisez cette nouvelle quand vous aurez le temps. Y a quelque chose qui devrait vous tilter un peu vis-à-vis des personnages, et de Flowey en particulier. (Flowey dit qu'il comprend Chara mieux que quiconque, dans le mode genocide, et qu'inversement Chara serait le seul à même de le comprendre)
Pauvre petit garçon !

t'est sérieusement en train de comparer chara et hitler sur la base d'une nouvelle d'un auteur de fantastique sans aucun rapport avec le vrai hitler et son enfance, ou j'ai zappé un détail :meele: ?

Citation :

N'oublie pas la définition de l'art : l'art consiste à supprimer tout ce qui n'est pas essentiel.
Ah y a une définition fixe pour l'art maintenant, c'est nouveau ? Du coup vu que l'art était aussi "fondamentalement inutile" d'après les définitions, faut-il en conclure que l'autre n'existe pas si on fusionne les deux ?

Citation :
En cela, j'ai pris l'habitude de ne jamais prendre à la légère certains passages, rien n'est jamais tout à fait là par hasard, même sous les travers de l'humour
Oui j'suis d'accord mais ça empêche pas ce que j'ai dit hein. C'est sans doute pas là par hasard mais ça en reste pas moins une satyre au mieux balourde, au pire de l'acharnement sur un cadavre, qui invite que dalle à la réflexion, c'est juste une autre pique lancée à la télé parmi les milliards d'autres. C'est difficilement comparable aux sujets que fox aborde réellement dans son jeu avec un vrai propos de fond.

Citation :
noteras cependant que pendant le combat contre Mettaton, son audience ne s'élevait qu'à un téléspectateur.
à quel moment c'est dit, ça, en fait ? Non parce qu'aux dernières nouvelles il reçoit de base deux coups de fils différent à la fin du combat de gens qui le regardaient.

_________________

What do you mean, "life is boring" ? are we living on the same planet ?
Revenir en haut Aller en bas
Berserker[Red]
(G.R.A.S.)Guerrier Rouge Aguerri [S]
avatar

Nombre de messages : 5635
Age : 23
Localisation : "Celui qui habite partout, n'habite nulle part." (Martial)
Date d'inscription : 27/12/2009

Fiche Borsch Club
Points de vie:
35/35  (35/35)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent: 90

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Ven 29 Avr 2016 - 11:49

Ouais, la genocide route révèle la volonté intérieure de beaucoup de personnages. Mais tu en conviendras qu'ils ne "plaisantent" plus, ils prennent le héros au sérieux (soit par peur, soit par courage/bravoure... d'ailleurs l'un n'exclut pas nécessairement l'autre). On sent que Undyne et Alphys ont conscience de se sacrifier. Ce que je veux dire n'est pas tant qu'ils devraient demander pitié, mais que le personnage qu'on incarne devient craint (en particulier d'ailleurs par certains monstres random, ou certains personnages marchands, etc...). Il faut surtout mettre ça en relief avec les autres routes. Pour moi une conclusion qu'on peut en tirer, c'est le fameux dicton de Flowey au début de la partie : "to kill or be killed", il faut créer sa propre chance, le désintérêt n'existe pas, etc... Cela n'est bien sûr pas une maxime à interpréter au pied de la lettre, d'où d'ailleurs la fin proposée par la pacifist route et même la neutral route.

Citation :
C'est en rien de la force pure. On joue un gamin de même pas dix ans, ils développe pas la force de super man. Ce qui fait qu'il devient capable de faire des dégâts abusés aux monstre c'est sa volonté de tuer, pas la force brute.le LOVE représente à quel point tu t'est détaché de ta personne et comme tu t'en bats la race que les gens soient blessés.

Donc on est bien dans deux une confrontation de deux fois opposés. the power of htred vs the power of friendship.
Les statistiques augmentent, le personnage devient plus fort certes psychologiquement comme tu dis (se détache de lui-même, devient insensible, inhumain...) mais aussi physiquement (le personnage inflige de plus en plus de dommages à chaque ennemi qu'il affronte). Sangoku aussi il avait 10 ans à un moment , et il est plus fort que super-man, cela va sans dire !

Citation :
Nan, pas nécessairement égoïste. undyne, par exemple, fait ça pour l'underworld entier, et ptet plus particulièrement asgore. Alors bien sûr que dans l"underworld" ça inclut elle mais ça c'est ce serait la philosophie du gars qui pense que l'altruisme n'éxiste pas.

C'est vrai bien sûr. On peut aussi inclure Sans, Papyrus, voire en y réfléchissant un peu, tous les personnages, même les monstres. Peut-être que par égoïsme, il faudrait parler d'absence d'empathie envers le héros : chaque personnage poursuit ses propres buts de façon assez mécanique, c'est presque caricatural je trouve. Toriel veut s'occuper d'un enfant qu'elle ne connaît même pas, Papyrus le mêle à ses jeux bidons, Alphys le dévie de son chemin alors qu'un simple ascenseur aurait amené le héros au château...


Citation :
t'est sérieusement en train de comparer chara et hitler sur la base d'une nouvelle d'un auteur de fantastique sans aucun rapport avec le vrai hitler et son enfance, ou j'ai zappé un détail :meele: ?
Là en l'occurrence cette nouvelle n'est pas fantastique, bien qu'elle soit fictive bien sûr. Je fais pas un simple parallèle avec cette nouvelle, hein, mais ça m'a tilté. Beaucoup de détails qui sont en rapport : un enfant à la base "innocent" évolue de façon presque imperceptible, le teint blafard et la fragilité de l'enfant (dans Undertale c'est assez criant), la solitude du personnage, il se réfugie dans une forme de pouvoir...

Citation :
Ah y a une définition fixe pour l'art maintenant, c'est nouveau ? Du coup vu que l'art était aussi "fondamentalement inutile" d'après les définitions, faut-il en conclure que l'autre n'existe pas si on fusionne les deux ?
Dans le fond, l'art est fondamentalement inutile, oui. Dans sa forme, dans l'expression de l'art, en revanche, tous les éléments ont théoriquement une utilité dans le message. Après, de là à qualifier tous les jeux vidéo d'oeuvre d'art, c'est discutable Mais genre, dans un RPG classique par exemple, tous les personnages dans un village ont une fonction (donner une info pour ta quête, vendre des objets, se joindre à l'aventure...). Tu verras rarement un personnage commencer à raconter sa vie gratuitement sans qu'il n'y ait le moindre rapport avec le jeu vidéo, même lointain. Ou alors c'est pour t'induire volontairement en erreur (pense à Zelda, Final Fantasy, les Tales of...).

Citation :
à quel moment c'est dit, ça, en fait ? Non parce qu'aux dernières nouvelles il reçoit de base deux coups de fils différent à la fin du combat de gens qui le regardaient.
Ouais exact, au temps pour moi x)

_________________
Fan Club:
 
Revenir en haut Aller en bas
Yumil
a passé trop de temps sur TVTropes
avatar

Nombre de messages : 2266
Age : 19
Localisation : QG d'XCOM
Date d'inscription : 07/07/2014

Fiche Borsch Club
Points de vie:
0/0  (0/0)
Énergie Astrale:
0/0  (0/0)
Argent:

MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   Ven 29 Avr 2016 - 21:42

Citation :
mais aussi physiquement (le personnage inflige de plus en plus de dommages à chaque ennemi qu'il affronte). Sangoku aussi il avait 10 ans à un moment , et il est plus fort que super-man, cela va sans dire !
Nan c'est ce que je veux dire, c'est pas une progression physique. les monstres sont fait d'énergie et de magie, les attaques leur font rien, ce qui compte c'est la volonté de tuer avec laquelle est portée l'attaque. C'est pour ça qu'on fait des dégâts irréalistes à toriel alors qu'on est level 5 à tout casser.
Citation :
As the player kills more and more monsters, their intent to kill grows stronger, as represented by EXP and LOVE, and monsters are particularly vulnerable to high levels of it. This is why having high LOVE makes the player stronger in combat, and why so many bosses in a No Mercy run fall in a single hit.
C'est même dit par Sans durant le jugement en neutral/pacifist.


Citation :
Là en l'occurrence cette nouvelle n'est pas fantastique, bien qu'elle soit fictive bien sûr. Je fais pas un simple parallèle avec cette nouvelle, hein, mais ça m'a tilté. Beaucoup de détails qui sont en rapport : un enfant à la base "innocent" évolue de façon presque imperceptible, le teint blafard et la fragilité de l'enfant (dans Undertale c'est assez criant), la solitude du personnage, il se réfugie dans une forme de pouvoir...
J'suis dans le camp des gens qui pensent que chara était une enflure depuis le début perso. Le coup d'intoxiquer asgore avec les pétales de fleurs, entre autres.

_________________

What do you mean, "life is boring" ? are we living on the same planet ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Undertale (attention spoil)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Undertale (attention spoil)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Undertale (attention spoil)
» Succès : GtA 5 : Attention spoil inside !
» Path of the Warrior (attention spoil)
» MISS BIMB* : la copie version anglaise de MB
» La fin de Final fantasy 13-2 : Attention SPOIL !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Phoenix Wright :: Square Vitamine :: Blue Screens S.A.-
Sauter vers: