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 Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?

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Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?
Oui
17%
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Ca n'a aucun rapport monsieur
17%
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J'aime les milkshakes saveur banane
66%
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MessageSujet: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mar 25 Juil 2017 - 22:47

Je ne vous ennuierai pas avec toutes ces études statistiques comme quoi la religion, la foi, certaines coutumes, ou encore certains principes moraux de bon sens sont beaucoup plus répandus dans les contrées les plus défavorisées en moyenne. De même, entre un individu du "haut de la classe sociale" et un "prolétaire", les données convergent pour dire que globalement un homme du bas de l'échelle accorderait davantage d'importance à la fraternité (cohésion sociale, solidarité, entraide de proximité,...).

Maintenant la véritable question c'est : est-ce que ces données sont vraiment corrélées entre elles, ou bien est-ce lié simplement à la personnalité de l'individu qui, peu importe sa position économique, posséderait d'emblée ou non telle ou telle éthique, croyance ? Autrement dit, plus simplement, est-ce que "l'argent/le pouvoir corrompt" ?

Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous avez des exemples/contre-exemples (entourage proche ou non, anecdotes...) ? Quelle analyse feriez-vous de ces données ? Qu'en pensez-vous ?

(Edit : voilà un article qui présente le sujet sous le prisme de la religion → Croyance et PIB : les pays les plus riches sont les moins religieux)

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Soyokaze
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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mar 25 Juil 2017 - 23:19

Pas facile x) Vraiment pas facile

Le pouvoir corrompt, indubitablement, et l'argent aide. Surtout quand tu arrives dans une sphère très large, que tu touches plus de gens etc. C'est l'effet de survie un peu, de sortir la tête hors de l'eau au détriment des autres. 
Je vais prendre le point godwin français, mais Jean-Marie Le Pen, si tu checkes sa biographie, sa vie, tu te poses des questions de comment il a pu, moralement, vider les caisses d'un riche sur son lit de mort... Moi, ça me passerait même pas à l'esprit.
Comment par pur profit, Lafarge a pu donné du fric à l'Etat Islamique sans complexe après ce qu'ils aient fait à tous ces gens ? Et pourquoi malgré tout, peuvent-ils continuer à faire leurs petites affaires ? 

Je sais pas vraiment comment développé donc désolée s'il n'y a pas de "fin", c'est assez brouillon ahah x)

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jonrod
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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mar 25 Juil 2017 - 23:27

Best topic de l'été

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mar 25 Juil 2017 - 23:55

J'aimerais ajouter que j'aime les milkshakes saveur banane et de surcroît fraise.

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Soyokaze
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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mar 25 Juil 2017 - 23:59

Vous me faites vraiment passer pour une guignol, merde quoi !

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 11:48

Un peu à contrecoeur, j'ai répondu "ça n'a aucun rapport", mais la vérité, c'est que j'aurai juste voulu répondre "non".

Parce que oui, ça a clairement un rapport... Au bout d'un certain moment, d'une certaine fortune, tu perds forcément le sens de la réalité tel qu'il est pour beaucoup de gens, et qui plus est, ça crée un rapport à l'argent qui serait malsain pour une grande partie des personnes. Après quoi, je ne pense pas qu'il faille être forcément mauvais pour réussir, je ne pense pas que ça se passe dans ce sens.

Mais à contrario, ton pavé laisse penser que les "pauvres" ont le monopole du coeur, pour reprendre une expression célèbre. Et ça, je ne peux que m'y opposer, c'est quelque chose qui me fait de plus en plus tiquer en ce moment, le fait de s'opposer à une masse ("l'élite", selon certains) où on mêle un peu tout et n'importe quoi (riche=manager et entrepreneur, forcément des gens qui marchent sur les autres pour réussir...). Non, tous les "riches" ne sont pas des robots-vengeurs qui feraient n'importe quoi pour leur profit, et non, tous les "riches" ne sont pas Lafarge.

Pour illustrer un peu mes propos, deux exemples.

Tout d'abord pour mon premier paragraphe, l'histoire de Giannis Antetokounmpo, étoile montante de la NBA, qui est tout d'abord un émigré nigérian partant vers la Grèce, où il est obligé de travailler à 12-13 ans pour gagner quelques sous pour sa famille. Il découvre le basket à 14 ans, où son physique (2m11 pour 120 kgs) lui permet de gravir rapidement les échelons. Il est recruté par les Bucks de Milwaukee en 2013 à 18 ans, où il gagne UN PEU plus qu'en grèce. Et avec sa première paie, il s'achète une PS4. Sauf que rongé par la culpabilité d'acheter quelque chose d'aussi banal aussi cher alors qu'il se battait pour avoir 10$ en Grèce, il décide de la revendre d'occasion à quelqu'un du club et jure de ne plus se laisser griser par l'argent. L'année d'après, il décide de faire venir sa famille aux USA, ce qui impacte drastiquement les statistiques du bonhomme, qui devient un espoir de la NBA.

Bref, cette histoire résume simplement que le manque de moyen de Giannis quand il était gosse lui a permis de rester humble et de garder la tête froide quand il a commencé à réussir.

Pour le dernier exemple, qui illustre mon second paragraphe, c'est une citation de J.K Rowling (qui est elle-même assez exemplaire au niveau des valeurs morales, d'ailleurs, je vous invite à aller vous renseigner), que je trouve parfaitement adaptée:

"Je pense qu'on a une responsabilité morale quand on gagne beaucoup plus que ce dont on a besoin, qu'on doit dépenser cette fortune sagement et intelligemment"

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Yumil
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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 14:41


Bon celà dit j'vais quand même essayer de faire avancer le débat à propos de la corrélation dans les études. Corrélation veut-il dire lien de cause à effet ?
Non, y a un site dédier à prouver que ce genre de coincidences existent, et par paquet de cents.
http://tylervigen.com/spurious-correlations

Voilà voilà, au revoir.

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 14:46

Yumil a écrit:

Bon celà dit j'vais quand même essayer de faire avancer le débat à propos de la corrélation dans les études. Corrélation veut-il dire lien de cause à effet ?
Non, y a un site dédier à prouver que ce genre de coincidences existent, et par paquet de cents.
http://tylervigen.com/spurious-correlations

Voilà voilà, au revoir.
Kaaris a toujours raison.
je connaissait déja spurious correlations et y'a des trucs vraiment marrants dans le lot

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 15:04

Juste pour réagir sur ça :

DjRidoo a écrit:
Mais à contrario, ton pavé laisse penser que les "pauvres" ont le monopole du coeur, pour reprendre une expression célèbre. Et ça, je ne peux que m'y opposer, c'est quelque chose qui me fait de plus en plus tiquer en ce moment, le fait de s'opposer à une masse ("l'élite", selon certains) où on mêle un peu tout et n'importe quoi (riche=manager et entrepreneur, forcément des gens qui marchent sur les autres pour réussir...). Non, tous les "riches" ne sont pas des robots-vengeurs qui feraient n'importe quoi pour leur profit, et non, tous les "riches" ne sont pas Lafarge.

Effectivement mon introduction laisse planer un doute et peut mener vers certaines conclusions potentielles préalables sous-jacentes. Néanmoins elle a pour objet de rester neutre ou en tout cas sans prise de position : tu noteras le "en moyenne" en gras, de plus les valeurs sont évoquées aussi en tant que "repère" (il peut exister certaines coutumes/rites/traditions qui échappent complètement à l'ordre moral des choses : les sacrifices humains, les mises à l'écart d'un groupe sur la base de critères complètement arbitraires, les rituels dont le peuple a oublié la signification intrinsèque ou qui ont mal été interprétés (on peut faire un parallèle avec les religions d'ailleurs) ... ).


Au-delà de ces précisions, vos analyses sont très intéressantes ! Pour ma part j'ai voté "oui" au sondage, dans le sens où je crois que le pouvoir peut aliéner l'individu qui le possède. "Le pouvoir rend aveugle" comme on dit. Cela dit, il existe bien sûr des personnes qui avant même d'acquérir ce pouvoir ne s'embêtaient pas de scrupules, et c'est d'ailleurs pour certains ce qui a accéléré leur "montée au trône".

Toutefois je rejoins le propos de Ridoo dont la citation finale illustre et résume bien l'idée force. La fortune peut agir en catalyseur (un "révélateur" de l'identité) voire carrément peut faire prendre conscience à celui qui la détient de sa responsabilité supplémentaire, son devoir moral vis-à-vis des autres.

(vous allez me dire : "ça y est ça recommence... Ce mec n'est pas capable de prendre position ! Qu'est-ce qu'on s'emmerde ! Je me casse de ce topic !". Vous mésinterprétez mon plaidoyer monsieur ou madame !)

En fait je ne nie pas la véracité de ce que présente Ridoo. Il existe des gens, beaucoup de gens même, qui appartiennent, appartenaient, viennent d'appartenir à la haute-bourgeoisie (ou à un niveau un peu en-dessous) qui se comportent/comportaient en grands seigneurs. J'ai même envie de dire qu'il y en a beaucoup parmi eux qui servent de modèle (de vertu) à suivre, de héros presque. J'pense d'ailleurs qu'on s'en fout souvent qu'ils soient riches ou pas, à ce niveau là.

Cependant... je conserve ma réponse "oui" car pour moi, statistiquement et psychologiquement, plus de personnes se feront tenter par le diable, le vice... Je ne dis pas que la richesse est la cause ou la conséquence des pires attrocités qu'on puisse imaginer. Je pense plutôt que le pouvoir "éloigne", rend moins sensible, rend moins concerné, rend indifférent en somme.

Un exemple que j'ai en tête tournerait autour des gagnants du loto : une proportion non négligeable d'entre eux dilapide tout (60% des joueurs à la NBA qui ont gagné au loto finissent ruinés apparemment... bon après j'sais pas quel est l'effectif des gagnants). Le luxe, l'apparence, le tape-à-l'oeil... voilà à quoi leur sert le pouvoir, à nourrir leur égo.

À cela je rajouterai le célèbre extrait des Fables de la Fontaine tel que : "La raison du plus fort est toujours la meilleure". Les lois sont-elles vraiment les mêmes pour tous ? Pensez à Bernard Tapie et ses procès. Pensez à tous ces "criminels" immunisés. Ne parlons même pas de certains chefs d'Etat (en l'occurrence des rois) qui dans certains pays ont jusqu'à l'autorisation de tuer leurs sujets.

J'avais aussi envie d'évoquer le nazisme mais je n'irai pas jusqu'au point Godwin pour aujourd'hui x).

(du coup j'ai pris une plombe à écrire et de nouveaux messages ont été postés, mais je pense avoir un peu rép' à Yumil du coup)

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 15:37

ça y est ça recommence... Ce mec n'est pas capable de prendre position ! Qu'est-ce qu'on s'emmerde ! Je me casse de ce topic

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 15:48

Citation :
Cependant... je conserve ma réponse "oui" car pour moi, statistiquement et psychologiquement, plus de personnes se feront tenter par le diable, le vice...
baaaah c'est à dire que tu peux être le dernier des connards fini qui gazerait la terre entière avec joie, faut qu'on te donne la télécommande pour qu'on voit si tu va appuyer sur le bouton ou pas d'abord.

C'que j'veux dire c'est que c'est vachement plus facile et visible d'être un connard quand t'as des moyens que quand t'est une merde au fond d'une rue de banlieue, mais à la fin l'individu est pas frocément meilleur.

Citation :

À cela je rajouterai le célèbre extrait des Fables de la Fontaine tel que : "La raison du plus fort est toujours la meilleure". Les lois sont-elles vraiment les mêmes pour tous ? Pensez à Bernard Tapie et ses procès. Pensez à tous ces "criminels" immunisés. Ne parlons même pas de certains chefs d'Etat (en l'occurrence des rois) qui dans certains pays ont jusqu'à l'autorisation de tuer leurs sujets.

Putain mais quand je dis qu'il a un trouble de l'attention ce mec... Ca fait 3 posts sérieux qu'il a pour son premier débat, qui pourrait prendre trente pages, et il est déjà en train de mettre un débat complètement différent sur le tapis.


'garde moi aussi j'peux le faire : C'est pas la loi du plus fort qui domine ce monde, clairement pas, c'est la loi de la majorité silencieuse qui se laisse tirer vers le bas alors qu'elle pourrait être le plus fort de tous les fort si elle se trouvait un objectif. Les rois ça se détrône, et les connards ça se décapite.
'Me casse, pour la peine.

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 16:31

Troublé de l'attention toi-même haha, c'est ça cassez-vous vous deux !

Yumil a écrit:
baaaah c'est à dire que tu peux être le dernier des connards fini qui gazerait la terre entière avec joie, faut qu'on te donne la télécommande pour qu'on voit si tu va appuyer sur le bouton ou pas d'abord.

C'que j'veux dire c'est que c'est vachement plus facile et visible d'être un connard quand t'as des moyens que quand t'est une merde au fond d'une rue de banlieue, mais à la fin l'individu est pas frocément meilleur.

Ouais, peut-être que le pouvoir révèle la personnalité initiale, ou en tout cas lui donne les moyens de s'affirmer. C'est un argument tout à fait valable.
Mais peut-être que pas du tout et que la personne s'est fait influencer par la télécommande qu'on lui a donnée. Un peu comme dans l'expérience psychologique du jeu de la mort.
Spoiler:
 

Pour donner mon avis dessus en deux mots, les participants ont justifié leurs actes par rapport à leur soi-disante impasse. On peut dire que la plupart des gens cherchent à être cohérents avec leurs actes. Autrement dit, la personnalité, l'identité (dont les croyances, valeurs morales, etc...) finissent par tomber, le plus souvent, en accord avec les actes répétés.

Yumil a écrit:
Putain mais quand je dis qu'il a un trouble de l'attention ce mec... Ca fait 3 posts sérieux qu'il a pour son premier débat, qui pourrait prendre trente pages, et il est déjà en train de mettre un débat complètement différent sur le tapis.


'garde moi aussi j'peux le faire : C'est pas la loi du plus fort qui domine ce monde, clairement pas, c'est la loi de la majorité silencieuse qui se laisse tirer vers le bas alors qu'elle pourrait être le plus fort de tous les fort si elle se trouvait un objectif. Les rois ça se détrône, et les connards ça se décapite.
'Me casse, pour la peine.

"La raison du plus fort est toujours la meilleure", dans le sens où ce n'est pas toujours la justice et plus globalement l'ordre et la vertu qui l'emporte. J'dis pas que nécessairement le souverain est un connard fini par rapport au paysan qui viole sa fille et ses vaches. Mais le pouvoir finit souvent par transcender, si tu veux, la personne qui le possède. En gros, celle-ci finit par se reconnaître dans son pouvoir. Tu vois ce que je veux dire ?

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 16:38

c'est pas comparable avec le cas qui nous occupe. ton jeu de la mort c'est une reprise live de l'expérience de milgram, qui essaie de déterminer si le libre arbitre est affecté par le fait de recevoir des ordres d'une autorité considérée comme légitime. Dans ta vidéo c'est pas la télécommande qui commande l'individu, c'est la présentatrice TV. Et notamment, quand même, ladite expérience a trois sommations pour forcer l'individu à continuer si jamais ils voudraient arrêter. "Veuillez continuer" "Vous n'avez PAS le choix" et "Nous assumons toutes les conséquences." La dernière fois que j'ai checké la richesse ou le pouvoir n'était pas livré avec un individu qui donne des ordres et des sommations.

Un exemple plus proche de ce que tu veux montrer serait light yagami et le death note. maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis on peut rien prouver avec une fiction donc bon.

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 16:56

Justement, la contrainte est une illusion car au final le participant au jeu (ou à l'expérience de Milgram) est le seul vrai maître. Ok il a reçu des instructions, mais il n'a jamais été forcé d'obéir. Y a pas de coercition. Bon c'est sûr qu'il a été un peu dirigé vers ces choix, mais c'est exactement l'apologie du nazisme en fait.

Oui y a l'histoire du Death Note qui symbolise bien l'idée x)

D'autres exemples tirés du monde réel existent, si tu regardes le nombre de tués par arme à feu aux USA. Tu vas me dire : "si la détention d'armes était autorisée en France ça serait pareil", certainement oui.

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 17:26

Citation :

Justement, la contrainte est une illusion car au final le participant au jeu (ou à l'expérience de Milgram) est le seul vrai maître. Ok il a reçu des instructions, mais il n'a jamais été forcé d'obéir. Y a pas de coercition. Bon c'est sûr qu'il a été un peu dirigé vers ces choix, mais c'est exactement l'apologie du nazisme en fait.
Que la contrainte de l'autorité soit réelle ou pas n'influe pas dans l'équation, il suffit qu'elle soit réelle pour le participant pour que ça influe sur le libre arbitre. Lla erception de la réalité compte plus que la réalité elle-même, et ce pour tout. La contrainte est réelle jusqu'au moment ou tu décide de dire non pour la 4e fois. et en plus tu esquive le point que j'essaie de faire, qui est que le pouvoir ou la richesse ne vient pas avec la contrainte, fictive ou non, d'être un connard envers les autres.

Quand à l'apologie du nazisme, eh bah ça tombe bien c'est pour comprendre comment on en est venu là que l'expérience de milgram a été conçue. Et plutôt que d'invoquer le spectre du point Godwin, c'est effectivement ce qu'il s'est passé à l'époque, la plupart des gens suivaient juste les ordres et auraient été des types décents sans ça. Est-ce qu'ils ne méritaient pas d'être condamnés pour autant ? Si, et c'est pour ça que le tribunal de nuremberg a fait un exception pour le cas présent à la régle qui décharge les subordonnées de leur responsabilité en cas de crime de guerre, parce que là contraint ou pas contraint t'as fait une immense connerie et il faut répondre de tes actes.


Quand aux armes à feu, c'est toujours pas une question de corrompre l'individu, c'est simplement que donner libre accés aux armes à feux aux déséquilibrés, aux connards et aux irresponsables c'est la porte ouverte à toute les conneries. les gens normaux se porteront pareil avec les armes à feux, mais la minorité irresponsable ruinera tout, comme d'hab. Je veux bien croire aux qualités de l'humanité en général mais à un moment la simple loi des grands nombres veut que des individus vont faire un truc débile un jour, et tu peux pas espérer  tous les en empêcher.

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MessageSujet: Re: Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?   Mer 26 Juil 2017 - 18:10

Yumil a écrit:
Que la contrainte de l'autorité soit réelle ou pas n'influe pas dans l'équation, il suffit qu'elle soit réelle pour le participant pour que ça influe sur le libre arbitre. Lla erception de la réalité compte plus que la réalité elle-même, et ce pour tout. La contrainte est réelle jusqu'au moment ou tu décide de dire non pour la 4e fois. et en plus tu esquive le point que j'essaie de faire, qui est que le pouvoir ou la richesse ne vient pas avec la contrainte, fictive ou non, d'être un connard envers les autres.

La perception de l'autorité est aussi importante que l'autorité elle-même, totalement oui. Il n'empêche que les participants à l'expérience se sont clairement fait entendre que : "Vous êtes le maître du jeu. C'est vous qui actionnez la manette.". Pour le coup c'est surtout le regard des autres, le fait de passer à la TV, etc... qui a renforcé l'impact. Si on te demande 5 fois de faire un truc pour lequel t'es pas d'accord, ne va pas me dire qu'à la 5ème fois tu vas répondre oui ? x) Je sais que c'est facile à dire avec du recul, mais tu vois le tableau.
Je n'esquive pas ta dernière déclaration, c'est juste une approbation tacite (quoique ça reste à nuancer, tu peux détenir un certain niveau de pouvoir/richesse et quand même avoir à rendre des comptes à quelqu'un d'autre).

Yumil a écrit:
Quand à l'apologie du nazisme, eh bah ça tombe bien c'est pour comprendre comment on en est venu là que l'expérience de milgram a été conçue. Et plutôt que d'invoquer le spectre du point Godwin, c'est effectivement ce qu'il s'est passé à l'époque, la plupart des gens suivaient juste les ordres et auraient été des types décents sans ça. Est-ce qu'ils ne méritaient pas d'être condamnés pour autant ? Si, et c'est pour ça que le tribunal de nuremberg a fait un exception pour le cas présent à la régle qui décharge les subordonnées de leur responsabilité en cas de crime de guerre, parce que là contraint ou pas contraint t'as fait une immense connerie et il faut répondre de tes actes.

Exactement

Yumil a écrit:
Quand aux armes à feu, c'est toujours pas une question de corrompre l'individu, c'est simplement que donner libre accés aux armes à feux aux déséquilibrés, aux connards et aux irresponsables c'est la porte ouverte à toute les conneries. les gens normaux se porteront pareil avec les armes à feux, mais la minorité irresponsable ruinera tout, comme d'hab. Je veux bien croire aux qualités de l'humanité en général mais à un moment la simple loi des grands nombres veut que des individus vont faire un truc débile un jour, et tu peux pas espérer tous les en empêcher.

Bon j'avoue que l'exemple des armes à feu manque de pertinence.

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Les valeurs morales, la monnaie du pauvre ?
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